Как новоизбранный президент Джо Байден поспособствовал встрече советников лидеров стран «нормандской четверки» в Берлине? Почему вновь буксует минский формат? Что будет с обменом пленных и на чем настаивает Россия? Почему дело «вагенровцев» только наполовину фейк? На эти и многие другие вопросы в эфире программы «Всьо по бєспрєделу» с Оксаной Руно на Апостроф TV рассказал советник главы Офиса президента, спикер украинской делегации в ТКГ и советник по информполитике главы украинской делегации в Минской группе Алексей АРЕСТОВИЧ.

— В средине января в Берлине состоялась встреча советников лидеров стран «нормандской четверки». Какими были ваши ожидания от этих переговоров?

— Как я и думал, ничего сенсационного. Единственное, что можно было ожидать — это ускорение продвижения вопрос Донбасса в рамках «нормандского» и «минского» форматов.

Я лично надеялся на сдвиг в гуманитарной подгруппе — разминирование, дополнительное разведение войск, обмен пленными. По политической — ждал, что возможно будут какие-то решения, которые позволят сдвинуть политическую повестку дня, которая немного забуксовала.

Мы предоставили в прошлом году план совместных шагов по дальнейшему выполнению «нормандских» и «минских» договоренностей. Российская сторона его рассматривает с нами, но медленнее, чем нам хотелось бы.

— Их не устраивают какие-то конкретные пункты?

— Они делают вид, что не являются стороной конфликта, и не хотят вносить свой план. Хотя общее мнение ОБСЕ было таким, что мы и россияне предоставляем собственные документы. Затем ОБСЕ делает из них компиляционный документ, который и становится поводом для начала переговоров. Мы свой план предоставили, а россияне не хотят вынести его в письменном виде. Ждем, может все же предоставят.

— Какая, по вашему мнению, эффективность минской ТКГ?

— По некоторым вопросам маленькая, по некоторым — большая. Например, уже 5-й месяц сохраняется режим прекращения огня. Есть нарушения, но общее количество обстрелов раз в 6 меньше, чем было за соответствующий период прошлого года. Погибло военнослужащих раз в 10 меньше.

— Глава МИД Украины Дмитрий Кулеба отметил, что атмосфера в ТКГ является деструктивной и иногда напоминает хождение по кругу. Это так?

— Сложная, я бы сказал. По крайней мере два последних разговора происходили на повышенных тонах, почти конфронтационных.

— Господин Резников говорит, что «минская» площадка не является той, где можно достичь установления мира. Может, что-то новое предлагать надо? Выйти из этого формата?

— А чего из него выходить? Какие у нас основания? Готов новый формат, который будет вместо этого? Ведь нет решения пока.

— Вернемся к пробуксовке, вы хотели прокомментировать.

— Там есть стратегическая и тактическая составляющие. Стратегическая буксует, а по тактической удается делать красивые вещи. Например, сохранять относительное прекращение огня, открыть КПВВ, вести переговоры по их открытию с российской стороны. Они очень медленные, но тем не менее технические условия выполнены. Возможно, в этом году удастся провести обмен пленными, я надеюсь. Это также надо делать в рамках какой-то площадки.

— Об обмене пленными: какой статус переговоров сейчас. Сколько людей в списках на обмен с нашей стороны?

— С нашей стороны мы требуем от россиян отдать более 100 человек. Примерно такое же количество требует российская сторона. Мы будем обменивать паритетно.

— А что сейчас является препятствием для проведения очередного обмена?

— Мы не можем конкретно договориться. Последние два обмена у нас были после встречи «нормандской четверки» в Париже в 2019 году. Россияне говорят о необходимости процессуальной очистки тех, кого уже обменяли. Юридические очистки предполагают, что освобожденные лица будут помилованы указом президента Украины. Но мы им объясняем, что правосудие в Украине так не работает. Мы не можем собрать всех заявленных в кучу и помиловать их указом президента.

Каждый из этих людей, когда мы их освобождаем, подписывает формальное письменное обязательство – дойти до приговора украинского суда. То есть они берут на себя обязательства вступить во взаимодействие с украинским правосудием, дождаться приговора суда, и после этого президент может помиловать, как это предусмотрено договоренностями.

— Почему дважды удалось провести обмены? Там были исключения?

— Это была добрая воля с российской стороны.

— Сейчас этой доброй воли нет? Почему?

— Потому, что они пытаются столкнуть нас напрямую с представителями временно оккупированных территорий, чтобы мы непосредственно с ними вели переговоры. И говорят, что они здесь посредники, и вообще ни при чем. Мы, Франция и Германия каждый раз напоминаем им, что они — сторона конфликта.

— Давление международных партнеров Украины на Россию сейчас эффективно?

— Я думаю, что да. Иначе не было бы этой берлинской встречи. Надежда на следующую встречу с россиянами была призрачной после того, как мы с ними простились в конце прошлого года. А здесь она так быстро организовалась после того, как выяснилось, что до инаугурации нового президента США Джо Байдена оставалось несколько дней.

Джо Байден с супругой на инаугурацииФото: Getty images

— А при чем здесь Байден?

— Это мое гипотетическое предположение. Я не как советник, а как Алексей Арестович так думаю. Что их могло заставить? Давление Франции и Германии — это свершившийся факт. Два заявления МИД Франции и Германии были сделаны в ноябре и декабре. Потом даже были два заявления российского МИД, которые говорили, что Франция и Германия потеряли возможность быть посредниками из-за того, что заняли слишком проукраинскую сторону. Тем не менее, это давление не способствовало проведению встречи политических советников до конца года, а теперь она проводится.

— Существует мнение, что дальнейшая политика и эффективность решения вопросов по Донбассу будет зависеть от Джо Байдена. Вы ее разделяете?

— Нет, я не думаю, что это будет зависеть от Байдена. Я думаю, он может помочь. ТКГ — это дипломатическая площадка очень высокого уровня. Дипломатия требует точных формулировок.

— Какие бонусы мы можем ожидать от Байдена?

— Возможно, увеличат давление на Россию. Например, новыми санкциями, которые будут ее калечить. У России сейчас очень плохие дела в финансовом плане. Даже в открытые источники попала информация о том, что военный бюджет Вооруженных сил России в этом году сократили.

— Владимир Путин говорил, что Донбасс он будет поддерживать и в дальнейшем.

— В чем это будет выражаться?

— Он не конкретизировал, но поддержка будет.

— Это такой сигнал в стиле «Денег нет, но вы держитесь». Что они сделают? Раздадут еще 50 тысяч российских паспортов? Мы к этому готовы.

— Каким образом мы готовы?

— Мы знаем, что такой процесс идет, и постоянно отмечаем об этом на всех дипломатических площадках. Такова наша деятельность и поступки Российской Федерации становятся основанием для продолжения или усиления санкций и международной изоляции России в дальнейшем. Это грубое нарушение норм международного права.

— Вы говорите, что финансовое состояние России ухудшается. Насколько, по вашему мнению?

— Я думаю, что дела очень плохи. Смотрите, Россия — милитаризирована страна. Она сейчас воюет одновременно в 7–8 местах по миру. Основная ставка России — это проекция силы. Если они главному инструменту уменьшают финансирование, то это означает, что дела там очень плохи. Вооруженные силы — это последняя статья, от которой Кремль мог бы забрать финансирование, но забирает. Это означает, что по остальным отраслям все гораздо хуже.

— Во сколько средств обходится Донбасс России?

— Есть очень разные цифры. Я в открытых источниках видел информацию, что от 1 до 3 млрд долларов в год.

— Вы думаете, что это финансирование будет приостанавливаться?

— Оно уже прекращается. Там жалуются все: от простых людей — граждан Украины, которые оказались в заложниках у русских — до тех, кто позирует в качестве представителей марионеточной власти. Говорят, что с деньгами там не ахти. Это можно прочитать в открытых источниках: во всех соцсетях, на форумах, где переписываются наши граждане из Донецка или Луганска между собой.

Блокпост боевиковФото: Getty images

— Вы являетесь не только спикером в ТКГ, но и советником главы Офиса президента Андрея Ермака по вопросам нацбезопасности и обороны. Дело «вагнеровцов», наверное, не прошло мимо вашего внимания. Что вы думаете по этому поводу?

— Я горячий сторонник того, чтобы это дело наконец было расследовано. Я думаю, что это российский информационный фейк. Я уверен на 101%, что наши спецслужбы реально следили за «вагнеровцами». Затем был тот скандал, устроенный бывшим руководителем Главного управления разведки Бурбой, которого уволили в начале августа с должности. А через несколько дней в «Комсомольской правде» в России появляется сообщение о деле «Вагнера».

— Тогда как это дело может быть фейком, если спецслужбы следили?

— Фейком является та часть, где их должны были посадить в самолет, потом как-то оттуда выманить и арестовать. Это я считаю фейком.

— То есть то, что Порошенко заявил, что он санкционировал эту операцию…

— Очень рискнул Петр Алексеевич. От него и произошла утечка информации.

— От него?

— Ну конечно. Еще в 2018 году.

— Утечка произошла в 2018 году, а дело провалилось в 2020-м?

— А почему оно провалилась? Может, оно провалилось раньше, просто его вели к чему-то? Может, оно подконтрольное было с первого дня?

— Вы говорите, что Порошенко рисковал. Почему?

— Он рискнул, когда об этом заявил. Потому что он и его окружение становятся подозреваемыми. Если действительно была операция, если ее слили, то, возможно, она была слита на этапе замысла или после передачи приказа Порошенко, или на второй день, или в любой день до августа 2020 года.

— Вы считаете, что это российский фейк, что тогда было?

— Я думаю, что «вагнеровцы» заехали в Беларусь, чтобы оказать давление на Лукашенко. Мы помним его заявление, когда он сказал, что белорусские спецслужбы ищут 200 человек, то есть «вагнеровцов» было не 33, а 200.

Вот теперь мне интересно, где эти остальные 167 человек. И зачем в Венесуэлу, которая много лет является российской вотчиной, куда из России летают самолеты по меньшей мере дважды в неделю, лететь через Турцию, Украину и вылетать из Минска? Зачем?

Есть еще второй вопрос — это белорусский водитель, который говорил, что автобус с 33-ю «вагнеровцами» сутки не пропускали на границе между Россией и Беларусью. Затем состоялся звонок, и автобус пропустили сразу и российские, и белорусские пограничники. Я мечтаю, чтобы украинские спецслужбы были настолько мощными, чтобы отдавать приказы одновременно российским и белорусским пограничникам. Но со всем уважением к нашим спецслужбам, я думаю, они еще не достигли такого уровня. Ни одна спецслужба мира не достигла такого уровня. Но кто-то их пропустил.

Задержание «вагнеровцев»Фото: tvr.by

Следующий вопрос: почему они поселились в гостинице в 5 км от резиденции Лукашенко, когда в Беларуси уже начались масштабные беспорядки? Даже у президентов самых демократических стран в радиусе 30 км от его резиденции всегда все под контролем. 5 км — это вообще красная зона. Ни один идиот не будет селить людей с соответствующей биографией, которые находятся в каталогах всех спецслужб мира, в красной зоне рядом с президентом страны, в которой продолжаются беспорядки. Единственная возможная цель — это давление на белорусского президента.

— Вы допускаете, что эта операция все же могла быть слита после доклада в Офисе президента?

— В качестве одной из версий, конечно, допускаю.

— Ермак говорит, что это все фейк. Сейчас вы говорите, что только часть — фейк.

— Я вам говорю, как Алексей Арестович, который представляет, как это могло быть. Это не официальное сообщение советника руководителя ОП. Неофициально я говорю: то, что касается якобы захвата «вагнеровцев» в Украине — это абсолютный фейк, который очень плохо сделан. А то, что за ними следили — фон этого фейка — это правда.

— Зачем за ними следили, если не планировали спецоперацию?

— Потому что это обязательство украинских спецслужб. Они следят за всеми, кто воевал на нашей территории против Украины. Мы должны знать всех, кто участвовал в войне, должны следить, чтобы затем передать соответствующие данные в международный суд.

— Мы общались с журналистом Bellingcat Христо Грозевым, и он сказал, что одной из версий является то, что информацию слили на самом высоком политическом уровне. По его словам, этим можно было бы гордиться.

— Да, мы гордимся. Я лично горжусь тем, что Украина — страна непуганых идиотов. Российские информационные фейки залетают сюда аж бегом, и все в них верят. Даже такие уважаемые люди, как Христо Грозев. Понимаете, это все очень смешно выглядит даже для человека, который просто умеет логически мыслить. Там нестыковки одна за другой. Некоторые из них я вам назвал. Это настолько смешно, что даже не нужно быть профессионалом. Поскольку я работал в спецслужбах, то для меня эта картина не выдерживает всякого разбора. Пусть разбираются.

Bellingcat — это организация, в которой очень много людей. Часть из них лепит фейки против азербайджанской стороны о якобы расстреле армянских пленных, а часть занимается громким расследованием о Навальном. Это разные люди, поэтому я бы говорил о персоналиях, а не о Bellingcat.

— Так кому мы должны верить, расследование этого дела идет?

— Есть соответствующая процедура. Обычно, когда есть провал в спецслужбах, идет внутреннее расследование. Если нужно — это определяет Генеральная прокуратура, там есть прокурор, который занимается вопросом спецслужб и Вооруженных сил, и внедряет уголовные расследования. В том числе те, в которых Бутусов, как он говорит, проходит свидетелем. То есть расследование в стране идет.

— Вы говорите, что самое большое достижение минских договоренностей — это относительное сохранение режима тишины на Донбассе. Но все равно стреляют, все равно люди гибнут. Мы никогда так и не добьем пункт о полном прекращении огня, потому что это рычаг влияния?

— Значит, мы будем перестреливаться все это время, как Азербайджан с Арменией.

— Это сколько?

— Азербайджану понадобилось 27 лет. Возможно, и нам столько понадобится, а может и 35-40 лет, какие еще есть варианты? Я хочу всех критиканов спросить, какие есть варианты. Все кричат, что все очень плохо. Скажите, что надо делать. Вот скажите, и мы сделаем. У нас был большой дипломат, гигант всех времен и народов – Петр Порошенко. Он что-то сделал относительно прекращения огня?

Алексей Арестович — «Азербайджану понадобилось 27 лет»Фото: Getty images

— Вы сказали, что в вопросе обмена пленными Россия умывает руки. Мол, они посредники, и надо договариваться с ОРДЛО. Легализация ОРДЛО — это легализация боевиков.

— Это не так. Хорошо, что я имею возможность развеять эти мифы и предубеждения. Я не знаю, кто вам их формирует. Во-первых, формула Штайнмайера де-факто прописана в десятом пункте закона об особенностях самоуправления, который был принят при Порошенко. Во-вторых, она, так же, как и другие части этих договоренностей, предполагает сначала полную демилитаризацию. То есть вывод всех российских войск, вывод вооружений и тяжелой техники, разоружение боевиков и иностранцев. Должна быть полная передача границы. Если мы получим всю границу, кроме одного метра, это будет выполнение договоренностей?

— Это и является камнем преткновения: сначала выборы или передача границы?

— Нет, камнем преткновения является добрая воля в голове одного человека, которого зовут Владимир Путин. Вот если он проявит добрую волю, то они за ночь выведут все войска и договоримся. Если не проявит…

— Тогда и смысла общаться во всевозможных трехсторонних группах нет, раз вся добрая воля только в голове Путина?

— Нет. Если мы хоть одного пленного обменяем, значит мы не зря работали. А на голову Путина можно влиять. Мы ему обрисовываем возможные варианты. Например, он может выйти из этого с сохранением лица, избавиться от части санкций.

— Вы ему нарисовали, и что он сказал?

— Он сказал, что он это поддерживает. Показал это своей подписью под Парижским протоколом.

— И он это выполнил?

— Частично выполнил. Было два обмена пленными и соблюдения «режима тишины».

— А сейчас он передумает, и обмена не будет.

— Да он и до этого ничего не делал. С октября 2016 года не было никаких продвижений в «нормандском формате». Фактически его пришлось реанимировать. В октябре 2016 года, когда Порошенко устроил в Берлине демарш, Франция и Германия сделали шаг. Поэтому все было заморожено. Обмена пленными не было, стреляли на фронте, никакого продвижения, КПВВ не работали. Мы многое сделали.

— Российский журналист Андрей Пионтковский сказал, что в Украине есть линия Маннергейма против Ермака — Кулеба, Резников, Данилов.

— Противостояние есть, но не по линии Маннергейма. Я не представляю себе Кулебу или Резникова, сотрудничающих с «агентом ФСБ» Ермаком. Я не утверждаю, что Ермак является «агентом ФСБ», но я не представляю себе, чтобы такие умные и проукраински преданные люди, как Кулеба и Резников сотрудничали с тем, к кому у них была хотя бы пылинка подозрения в этом отношении. Они общаются каждый день, каждый день принимают решения. Как вы думаете, Ермак в Берлине ведет переговоры, и Кулеба об этом ничего не знает? Они не согласовывают позиции? Почему Кулеба не устраивает демарш, если Ермак сдает Украину?

— Какова ваше самая большая задача на ближайший месяц? Какие ожидания?

— Я бы хотел, чтобы осуществился обмен пленными. Для меня лично это было бы лучшими продолжением года.