“Дигитализация” со стороны Министерства цифровой трансформации уже привела к некоторому упрощению доступа граждан к собственным документам, должен упроститься и процесс регистрации предприятий. Но недавний скандал со сливом баз данных в интернет поставил под вопрос способность государства цифровизовать общество с достаточным уровнем безопасности. Александр Кардаков, председатель наблюдательного совета Octava Capital, дает ответы на вопросы, связанные с современными украинскими разработками.

Александр, как Вы относитесь к скандалу вокруг “Дии”?

“Дія” является интерфейсом к существующим базам, утечки из которых происходили и ранее. Поэтому сегодня обвинять “Дию” — не правильно, она точно не виновата. Но на будущее у меня есть вопросы к «Дие». Точнее, к отсутствию там каких-либо инструментов защиты. С другой стороны все понятно — маркетологам основы технической грамотности не очень важны.

Как, по Вашему мнению, случилось, что Украина из передовой ИТ-страны превратилась в рассадник так называемых “гребцов”, как называют себя сами программисты? Ведь отечественная система образования готовит ИТ-рабов “на галерах” для всего мира, но почему они ничего выдающегося практически не разрабатывают для отечественного рынка? Что надо менять в стране с системой образования? Или это вопросы в первую очередь к созданию таких компаний, которые будут разрабатывать продукты и технологии, задействованные и в Украине, и привлекут туда уже имеющихся и появляющихся программистов?

Все просто — потребность в реальной цифровизации в стране отсутствует.

Но есть же Минцифры.

Ничего не изменилось с появлением Минцифры. Я говорю “цифровизации”, потому что считаю, что слово “диджитализация” полностью себя скомпрометировало. Цифровизация предполагает использование ИТ и технологий для повышения эффективности и уменьшения издержек. У нас же диджитализация используется, увы, для пиара. Так, например, я читал в одной из статей: “Теперь треть наших работников могут работать дистанционно, что является основным достижением диджитализации”. И это уровень использования ИТ и цифровизации… У нас цифровизованы реально операторы связи, банки и еще четверть предприятий. У других потребность не возникает. Руководители говорят: у меня есть ИТ-шник, он все сделает. А он не может это сделать, потому что никогда не был руководителем. Вот пример. Недавно у меня один знакомый спросил: “Почему у меня не работает ERP-система? Я не понимаю, что у меня на предприятии творится, вообще. Ведь этим занимается отличный ИТ-шник”. Да, выяснилось, что айтишник шикарный. Но он не знает потребностей руководителя. Этим в компании должен заниматься если не руководитель, то хотя бы финансовый директор.

Много же выпускается кадров — программистов, системных администраторов. Но они к себе относятся реально, как к “рабам на галерах” — они об этом пишут.

У меня есть действительно много знакомых айтишников, которые стали первыми-вторыми людьми на предприятиях. Но они учились также бизнесу, финансам. То есть, кроме ИТ они получали и другое важное образование. Еще раз. У нас в обществе должно появиться понимание, что люди, принимающие решения, выиграют от внедрения цифровых технологий. И понимание — что это в принципе такое. А у нас, к сожалению, Минцифры занимается самой вредной работой, говоря, что диджитализация — это права (водительские — ред.). Да, это маленький элемент цифровизации… Но это не реальная цифровизация, способная оптимизировать работу предприятий и страны в целом.

Но в принципе реально хорошо получить доступ в смартфоне ко всем документам. Плюс, они же туда добавляют новые функции.

Да, но это не цель в жизни. Это маленький элемент. Фактически это электронная ксерокопия прав. Все. А что это дает для эффективности? Какой экономический эффект это дает в стране? То есть, любая цифровизация должна давать какой-то эффект. Когда эффект — популяризация, это пиар. Представляете, у мобильных операторов считали бы деньги на счетах на калькуляторах. Или банки делали бы то же самое. Эти две сферы жить не могут без реальной цифровизации. Ведь те, кто ее не будут внедрять, вымрут как динозавры. Но при этом другие предприятия продолжают жить, министерства остаются с бумажным документооборотом. Максимум циркулирует ксерокопия. То есть, государство и бизнес остались низкоэффективными. А что нужно, например? Сделать ведение среднего и малого бизнеса в одной системе с автоматической верификацией. И не нужно иметь сто тысяч бухгалтеров, тысяча бухгалтеров закроет такое ведение бизнеса, точно так же не нужно будет десятки тысяч налоговиков.

А что необходимо сделать, чтобы изменить эту ситуацию? Логично, что Германия, США, другие страны нуждаются в программистах, и наши кадры туда перетекают. Что сделать, чтобы наши кадры занимались нашими проблемами?

Должна возникнуть на рынке эта потребность. Например, откуда может появиться реальная цифровизация в стране, если любая нормальная информационная система строится два-три года? А у нас каждый руководитель в госсистеме не живет больше года — двух? Это означает, что его срок жизни на должности меньше срока жизни проекта. То есть, он даже не будет заинтересован этот проект начинать, потому что понимает, что не закончит.

Есть же цель — “Государство в смартфоне”!

Это не цель. Целью может быть упрощение жизни граждан и работы налоговой.

Что касается “передовых” украинских разработок. Как известно, “Дія” не проходила КСЗИ. Теперь просто сливаются базы данных. Вспомним славноизвестный M.E.Doc, который был везде внедрен по указке экс-министра Клименко, соратника Азарова и Януковича, и через него проникал российский вирус Petya, поражая инфраструктуру больших предприятий. То есть, структуры, связанные с ФСБ, делают программу для доступа к базам данных и потом к ним ее и получают, а доступ к документообороту переходит к тем же рукам. Это тенденция? Мы сами не производим адекватных защищенных продуктов? Или кто-то пытается проталкивать нужных разработчиков через тендеры?

Разработчики M.E.Doc просто несерьезно отнесли к безопасности на тот момент. Сегодня, насколько я знаю, они к этим моментам относятся достаточно серьезно. Но к «Дие» эта история не имеет никакого отношения. Мое мнение, что КСЗИ и все нормы надо было пересмотреть давно, это элемент еще постсоветской системы. То есть надо было лишнее урезать, внедрить международные стандарты. И это как раз и было обязанностью Минцифры, потому что Госспецсвязи ему подчиняется. В случае с «Дией» получилось так: вместо того, чтобы сделать какую-то сложную работу, с которой нужно разобраться, поменяв стандарты по безопасности, было решено просто не использовать никакие. Помните, сам Федоров сказал, что проблемы с кибербезопасностью в Украине и мире преувеличены. А я вам так скажу — получить утечку информации — это вопрос только времени.

Да, нужна система…

Во всех странах есть показатель закупок ИТ на душу населения. Мы находимся дальше половины стран Африки. Вот это и есть показатель реальной цифровизации.

От стран Африки даже отстаем?

Конечно. Замбия, Намибия — намного выше, в разы.

Электронное правительство там внедрено?

Нет, бизнес и люди используют цифровые технологии.

А что вы думаете об уровене ИТ-образования в нашей стране?

Уровень преподавателей крайне низкий, они не понимают, что такое цифровизация. Они просто преподают языки программирования. Это все равно, что вместо уроков вождения автомобиля показывать, что есть руль и есть педали.

В Украине за последнее время не разработано ни одного реального стартапа. Zakaz.ua, помнится, объявили лучшим стартапом. Это просто доставка из магазинов. Их сегодня масса, да и магазины создают собственные сервисы. Есть ИТ-специальности в университетах, имеются школы программирования, но нет ни одного нормального проекта. Какие-то есть потуги у мобильных операторов или Киевэнерго запустить проекты по IoT, но все это как лабораторные работы в Китае. Что необходимо сделать для реального полноценного запуска рынка стартапов?

Стартап — это та идея и разработка, которая в дальнейшем должна быть куплена большой корпорацией. Поскольку большие корпорации находятся в Кремниевой долине, в других местах, то и стартапы развиваются там, чтобы не был стартап ради стартапа, а проект, который когда-нибудь может быть реально использован. Кто знает, что надо потребителям? Никто. Поэтому и стартапов нет.

Что, так пессимистично? В Украине все-таки разрабатываются технологии, но ученые вынуждены их реализовывать в других странах, том же Китае или США.

У нас пока нет потребностей в стране. Поэтому все и вынуждены искать на стороне. Для этого формируется огромный рынок, и внедряется цифровизация на всех уровнях, но в первую очередь, с целью упрощения деятельности бизнеса и жизнеобеспечения граждан. Все это реально построить. Но нужно желание и время. Тогда все получится!