В седьмую годовщину начала российской оккупации Крыма «Апостроф» поговорил с экс-народным депутатом Украины, председателем Меджлиса крымскотатарского народа Рефатом ЧУБАРОВЫМ об ассимиляции украинцев и крымских татар, перспективах «Крымской платформы», созданной президентом Владимиром Зеленским, а также о том, что может заставить хозяина Кремля Владимира Путина уйти из Крыма.

— 23 февраля Украина созвала заседание Генассамблеи ООН в связи с годовщиной начала оккупации Крыма и войны в Донбассе. Одной из основных обсуждаемых тем стала потеря идентичности украинских граждан и крымских татар на полуострове. Хотелось бы начать с вопроса — какие сейчас существуют репрессии против крымских татар и украинцев?

— В резолюциях и выступлениях на международных площадках, включая ООН, не впервые говорят о том, что Россия предпринимает меры, чтобы уничтожить самосознание этнических украинцев и крымских татар. Этничность проявляется у этих людей по-разному. И Россия делает все, чтобы эти люди не могли сохранить свою этническую принадлежность.

Начнем с образования. На весь Крым и на 500 000 этнических украинцев только где-то 245 детишек, которые имеют возможность учиться на украинском языке. Важно отметить, это — в русскоязычном окружении. На полуострове издается только одно украинское издание, которое является не чем иным как «боевым листком» созданной самими оккупантами так называемой украинской организации.

А что касается крымских татар, то российская оккупационная власть, декларируя наличие в Крыму трех государственных языков — украинского, русского и крымскотатарского, на самом деле установила исключительную монополию русского языка. Ни в одном органе «государственной» власти во временно оккупированном Крыму вы не услышите ни украинского, ни крымскотатарского языка. Такая же ситуация на предприятиях, организациях и. т.д.

Оккупанты стараются максимально уничтожить имеющиеся в Крыму памятники истории и культуры крымских татар. А там, где нельзя убрать, меняют их сущность. Это как было с так называемой реставрацией Ханского дворца. Они сняли аутентичную черепицу и вместо нее кладут специальное покрытие, которое изготовили в Испании и говорят — так она же выглядит лучше. Конечно, она на вид гламурнее по сравнению с оригинальной черепицей, которой несколько веков. Старую черепицу, правда, тоже меняли в XIX в., когда пришла Российская империя. Но и черепица была аутентичная — так называемая «татарка», ее изготавливали в Крыму. Они сняли специальные балки из крымского дуба, на котором держалась крыша и поставили вместо них специальные железно-бетонные стилизованные балки и сказали — ну, оно же крепче, чем дерево, его короеды не съедят.

Поэтому крымчан максимально ограничивают в доступе к тому, что сохраняет языковую и культурную идентичность, коллективную память. Но вместе с тем оккупанты пытаются заполнить Крым российскими маркерами, которые никогда не были присущи полуострову, никогда не были с ним связаны. Например, они придумывают и печатают какие-то сказки для детей, перевирают легенды, которые веками хранились в крымскотатарском фольклоре.

Кроме того, сейчас почти ни один фильм в России, независимо от того, где и о чем он снимается, не обходится без упоминания о Крыме. Мне, как правило, присылают эти видео. И, скажем, какой-то детектив — и посреди разговора жена мужу ни с того, ни с сего говорит: «Когда мы поедем в Крым?», А потом снова переходят на другие темы. В другом фильме обсуждают какое-то природное явление и человек говорит: «Я был в том году в Крыму и я наблюдал что-то похожее».

Понятно, что оккупанты переполняют полуостров своими гражданами — мы не имеем возможности анализировать, это этнические русские или представители других российских этносов. Но главное, что эти люди не являются ни крымскими татарами, ни этническими украинцами, и Крым «размывается». Это вообще подпадает под понятие международного военного преступления — искусственное демографическое и этническое замещение населения оккупированных территорий.

— В этом году в школы пошли дети, в том числе и крымскотатарские, которые родились во время оккупации. Как мы будем бороться за их умы — и вы за детей вашего народа? Не боитесь ли вы их ассимиляции в результате такой политики?

— 24 февраля мы вместе с Комитетом Верховной Рады Украины по правам человека, деоккупации и реинтеграции временно оккупированных территорий в Донецкой, Луганской областях и Автономной Республики Крым, города Севастополя, национальных меньшинств и межнациональных отношений проводили «круглый стол» в режиме онлайн. И одним из ключевых был вопрос, что длительная оккупация непосредственно влияет на чувства людей, на состояние их самосознания. Но проблема не только в том, что им кто-то действительно промывает мозги, но и в том, что каждый день люди живут реальной жизнью, в которой каждый день им надо делать какой-то выбор, принимать какое-то решение. Надо ходить на работу. Молодежь оккупанты насильно забирают в армию — там нет просто другого выхода: или идешь в армию, или в тюрьму. Если родители не хотят отпускать детей далеко от себя, они учатся в вузах, но их дипломы нигде, кроме России не признаются. В таком случае некоторые из выпускников будут склонны обвинять Украину: мол, это ее проделки. Есть очень много аспектов, которые влияют на чувства людей.

На этой неделе мы приняли участие в «круглом столе», который проводился при содействии Фонда имени Конрада Аденауэра, там присутствовали европейские политики. Как вы знаете, европейские партнеры обычно хотят нас вроде как успокоить и проводят параллель между оккупацией Крыма и оккупацией советской властью балтийских стран. Ну, во-первых, мы понимаем, как они освободились — когда Союз распадался. А во-вторых мы не имеем 50 лет, как балтийские страны. И во время этого «круглого стола» я сказал — вы должны осознать, что для нас каждый час, каждая неделя, каждый месяц является медленным уничтожением крымскотатарского народа. Они максимально растворяют нас, а тех, кто не склоняет головы, не воспринимает оккупантов, пытаются вытеснить за пределы полуострова. У украинцев и крымских татар на полуострове нет и десяти лет. Люди или будут выезжать, потому что нужно спасать детей от той же армии, или будут превращаться в тех зомби, которых создает Москва.

— А сколько за семь лет уже выехало?

— Здесь очень трудно сказать. Все апеллируют цифрами «больше, чем 50 тысяч», некоторые называют 55 тыс. Говорят, что половина из них — крымские татары.

— Они селятся в Херсонской области?

— Не только. Так сложилось, что места компактного проживания — это западная Украина, в частности Львовская область, некоторая часть выехавших живет в Винницкой области, затем идут Киев и Киевская область, Днепр, Одесса и Херсонская область.

— После приезда президента Турции Реджепа Эрдогана в Украину Мустафа Джемилев говорил мне о договоренности по строительству определенного количества квартир для крымских татар. На каком этапе сейчас все находится?

— Турецкая сторона приняла принципиальное решение о строительстве 500 квартир для вынужденных переселенцев-крымских татар, которые по причинам опасности собственной жизни или жизни своих детей, или невозможности выполнения профессиональной деятельности, как журналисты, были вынуждены покинуть оккупированный Крым. Разумеется, среди нуждающихся в жилье есть крымские татары-участники АТО.

Поэтому принципиальное решение есть, но не согласовано до конца место постройки этого жилья. Потому что не согласованы позиции власти и Меджлиса, который отстаивает позиции вынужденных переселенцев. Власть видит местом строительства основного количества жилья Николаев и в Херсонскую область. Но это не просто вопрос жилья. Этот вопрос рабочих мест, обучения. И самое главное — мы не можем срывать людей второй-третий раз из мест, где они уже более-менее интегрировались. И наша точка зрения такова — жилье надо строить там, где поселилось большинство этих переселенцев. А не переселять их туда, где нет работы и других возможностей для развития.

— Есть ли в Крыму силы, которые борются за его освобождение?

— В каком смысле? По горам с оружием? Меня раньше об этом часто спрашивали, мол в годы Второй мировой были партизанские отряды…

Слушайте, современное сопротивление российской оккупации со стороны местных жителей не может быть с оружием или в виде прямых диверсий. Это просто невозможно при уровне современной техники, средств наблюдения, поисковых возможностей. Надо понимать, что Крым насквозь «просматривается» и деятельность даже небольшой группы людей сразу становится известной.

Поэтому сопротивление может быть только мирным ненасильственным образом: не идти служить оккупантам, не участвовать в их гнусных выборах, других мероприятиях. Не принимать никакого участия во всех проявлениях жизни, благодаря которыми укрепляются оккупанты.

Но нужно понимать, что в реальной жизни все сложнее. Скажем, оккупанты переоборудуют больницы, устанавливают новую технику. Можно сказать, что это укрепляет власть русских. Но есть врачи высокого уровня в Крыму, и они спасают людям жизнь. Поэтому работать врачом во время оккупации — это, как говорят, кошерно или нет? Я думаю, что все, что связано с обслуживанием мирных людей, допустимо и необходимо. А то, что направлено на искусственное деформирование сознания людей, направленное против прав человека, в том числе и гонения по религиозному признаку, бесспорно является злодеяниями, которые укрепляют оккупантов.

— Как раз к годовщине оккупации начались обыски у крымских татар. Как считаете, для чего это делается?

— Обыски не начались, они продолжаются. Просто бывают периоды, когда кажется, что все затихает. Но это не значит, что давление и преследование прекращаются. Обыски и аресты — это одна из заметных форм преследования. Никогда не прекращаются ситуации, когда крымских татар тащат на допросы и так называемые «беседы».

Например, приходят к родителям школьников и давят, чтобы те принимали участие в тех идеологических мероприятиях, которые проводит школа. Поэтому преследование не прекращается никогда. А обыски — это не только репрессии против конкретных активистов и их семей, но и форма откровенного запугивания всех остальных. По логике российских оккупантов, чем сильнее запуганы люди, тем спокойнее они себя будут вести — не будут выходить на площади перед судами, не будут организовывать людей для защиты своих прав и тому подобное.

Поэтому это способ заставить людей или смириться, или покинуть Крым.

— А что касается арестованных — какое у вас есть сотрудничество с Офисом президента Зеленского?

— Прямого сотрудничества нет. Когда к ним обращаемся, у них всегда готов ответ — «работаем!». Системных контактов по этому вопросу последние полгода нет. Но все понимают, что все решения по заложникам, военнопленным и политзаключенным из Крыма принимаются в Кремле.

— По данным МИД Украины, россияне разместили на полуострове 195 танков, 410 бронированных машин, 283 артиллерийских систем, 100 боевых самолетов, 50 вертолетов, 68 кораблей и катеров. И в канун годовщины оккупации Крыма они решили устроить военные учения. По вашему мнению, для чего это было нужно и для чего такое огромное количество военной техники на полуострове?

— Понятно, что они захватили Крым не для того, чтобы помочь людям, даже пусть этническим русским. Полуостров был нужен для того, чтобы продолжать свою агрессивную политику, контролировать крайне важный с точки зрения геополитических интересов России Черноморско-Средиземноморский регион.

Так, на сегодня оккупированный Севастополь является главной базой России, откуда они совершают все материально-техническое обеспечение гарнизонов и баз, находящихся в Сирии и других странах Средиземноморья. Оттуда выходят корабли с различными материалами, оружием, другим оборудованием.

В Крыму россияне установили системы ракет, которые могут нести ядерные заряды. И это сразу делает уязвимыми три страны НАТО — Болгарию, Румынию и Турцию. Есть также Грузия, которую Россия намерена держать под вечным контролем. И, конечно, Украина, которая согласно российской имперской доктрине, никогда не может быть независимым государством.

Поэтому одна из основных тактических задач России, чтобы окончательно обуздать Украину и взять под полную свою опеку — максимально исключить выход Украины к Черному морю. Чтобы мы, будучи черноморской страной географически, не имели ни экономически, а тем более военно, никакого влияния на ситуацию в Черном море.

Некоторые спрашивают, возможен ли прорыв с полуострова на материковую Украину? Думаю, что они имеют и такие планы. Думаю, в случае попытки прорыва из оккупированного региона, россияне будут использовать максимальное количество военных кораблей и военной авиационной техники.

— Вы упомянули об угрозе россиян в Крыму для стран-членов НАТО. Лидер Турции Эрдоган согласился участвовать в Крымской платформе. Как вы думаете, чем он может помочь?

— Последовательной позицией Турции в отношении Украины. Мы сейчас много общаемся с дипломатами разных стран, и они нас спрашивают «что вы можете предложить и в чем мы вас поддержать?». Мы говорим, что все эти действия, которые сегодня осуществляются на разных площадках, в той же ПАСЕ, или непосредственно правительствами стран, как, к примеру, США и Канады, — такие действия являются достаточными для того, чтобы остановить расширение прямой российской агрессии. Но они недостаточны для того, чтобы заставить Россию вернуться в пределы международного права, освободить оккупированные ею украинские территории, включая Крым. Поэтому мы говорим, что главы государств должны быть готовы к более конкретным и жестким предложениям для давления на Россию. А здесь уже возникают вопросы, потому что у каждой страны есть свои интересы, выстроенные взаимосвязи с Россией.

Поэтому будет ли Турция, скажем, требовать полное эмбарго на российские энергоносители? Я думаю, что нет, поскольку она значительную часть своей потребности в газе компенсирует из России. Будет ли требовать прекращения торговых связей? Думаю, что не будет, поскольку большая часть ее продукции аграрного и не только секторов поставляется в Россию. Будет ли изменены правила въезда-выезда россиян в Турцию? Понятно, что нет, потому что это миллионы туристов на их курорты. И так можно говорить о Германии и Франции. Каждая страна будет стараться не навредить своим, в первую очередь, экономическим, а некоторые — и геополитическим связям с РФ.

Поэтому Украине и всем вовлеченным в подготовке Крымской платформы нужно приложить невероятные усилия чтобы убедить наших партнеров в целесообразности наложения на Россию жестких санкций. Как по мне, наши партнеры могут пойти на такие жесткие шаги, когда осознают, что существующие санкции не в состоянии остановить агрессию России против суверенных государств, а потому потенциальная угроза нависает и над их странами.

— А для чего тогда нужна Крымская платформа?

— Понимаете, если даже мы не сможем в полной мере достичь тех целей, о которых мы думаем, то не помешает создание площадки, на которой можно будет обсуждать и искать пути восстановления территориальной целостности Украины. Это тот случай, когда лучше, чтобы что-то было, чем чего-то не было.

— Понятно, что Россия будет блокировать Крымскую платформу и всячески мешать ее работе, не признает резолюции и тому подобное.

— Вы же знаете, что на любых форумах, где есть Россия, как только возникает вопрос оккупации Крыма, россияне сразу предупреждают, что они не допустят обсуждения, поскольку, мол, Крым является их территорией и это вписано, как они говорят, в конституцию. Темы форумов могут быть совершенно разные, например, по экологии Черного моря. И как только кто-то скажет — «давайте обсудим ситуацию в Крыму и его последствия для Черного моря», то россияне сразу возражают — «почему вы будете обсуждать наш внутренний вопрос?».

Поэтому россияне ультимативно избегают обсуждения Крыму. И само существование Крымской платформы будет одним из механизмов, который не просто будет раздражать Россию, но и будет продуцировать идеи, действия, которые могут превратиться в нечто системное и цельное.

— Вы сказали, что работаете с разными странами. В Литве и других европейских странах есть крымскотатарские диаспоры. Вы поддерживаете с ними связь?

— Как вы знаете, 11 февраля этого года Европарламент проголосовал резолюцию об одобрении доклада по имплементации Соглашения Украина-ЕС. Эта резолюция является достаточно объемной и там есть пункты, которые касаются непосредственно Крыма и крымских татар.

В частности, Европарламент призвал Украину принять законы о коренных народах Украины, о статусе коренного крымскотатарского народа и внести изменения в Конституцию Украины, который предоставлял бы Крыму статус национально-территориальной автономии в составе Украины, что вытекает из неотъемлемого права коренного крымскотатарского народа на самоопределение.

Европарламент также приветствовал создание Крымской платформы и отметил, что «считает необходимым привлечь Меджлис крымскотатарского народа как единственный международно-признанный представительный орган крымских татар к деятельности такой платформы».

Так вот, я не буду раскрывать все детали, но немного приоткрою занавес. Представители нашей диаспоры в тех странах, которые являются членами Евросоюза, провели значительную работу с европарламентариями, чтобы объяснить им ситуацию по временно оккупированному Крыму. Конечно, Меджлис крымскотатарского народа и организации крымскотатарской диаспоры тесно сотрудничают и взаимно координируют свои усилия.

— Я часто говорю с западными экспертами о Крыме — и этот вопрос для них очень контроверсионный. И, например, британский историк украинского происхождения Дэвид Киз сказал мне: «вот если бы Крым лет 500 был в составе Украины, тогда вопросов бы не возникало. А так он был всего несколько десятилетий»…

— Это люди плохо знают, как строятся государства. Если любое государство, независимо от того, ему 1000 или 30 лет, будет разбрасываться своими территориями, которые согласно международному праву являются частью этого государства, и будет находить какое-то оправдание, почему оно не борется за территорию, которую у него оккупировали и забрали, то оно должна готовиться к тому, что аппетит первого агрессора или других стран, которые хотят пойти по его стопам, будет расти. Вопрос суверенитета не зависит от того, сколько лет этому государству.

Крымские татары имели свою государственность почти 350 лет. И сейчас мы оказались в такой ситуации, потому что не смогли 238 лет назад защитить свои земли, как не смогли тогда объединить своих соседей против агрессии Российской империи. И смотрите, что произошло с нашими соседями: одновременно с уничтожением Крымского ханства случилось три раздела Речи Посполитой, были разрушены украинские государственные образования, в частности в 1775 году, то есть за 8 лет до аннексии Крыма, российскими войсками была уничтожена Запорожская Сечь. То есть, Россия справлялась со всеми по одиночке.

И если современное Украинское государство продемонстрирует, что не очень хочет отстаивать Крым, тогда у соседей может возникнуть немало соблазнов относительно других наших территорий.

— Американский историк Корнелис Ботерблюм, который изучает историю Советского Союза, предложил следующий сценарий: Россия оставляет за собой Крым, но выплачивает Украине огромные денежные репарации. Как вы оцениваете такой вариант?

— Судьба Крыма не может быть решена без Украины. Но если в Украине кто-то придумает, что можно продавать наши территории, в частности Крым, то мы снова возвращаемся к предыдущему вопросу.

Есть крымскотатарский народ — это коренной народ этого полуострова. И если кто-то захочет его продавать, он спросить — а что он продает? Чья это земля? Если мой дом находится в пределах нашего общего образования под названием «государство Украина», то имеет ли кто-то право продавать мой дом? Это глупости! Вы можете себе представить, чтобы Япония пошла бы на такой торг в случае с захваченными СССР островами, принадлежащими Японии? Извините, но продать свою территорию, которую на самом деле у тебя силой захватили, значит обесчестить себя. Ведь не только отдельные лица способны себя обесчестить, но и государства.

— Некоторые эксперты, например, политтехнолог из команды бывшего американского президента Джорджа Буша-старшего Дейн Уотерс, считают, что Владимиру Путину нужно что-то дать, чтобы он ушел из Крыма.

— Путин никогда сам добровольно не уйдет из Крыма. Захват Крыма в значительной степени это была его инициатива и он был убежден, что это вытекает из его миссии в истории России. Путин не уйдет, потому что так он будет оставаться, как он считает, собирателем так называемых «русских земель». И с одной стороны он вернул Крым, а с другой стороны — не вернул японские острова и Калининград. Это во-первых.

Во-вторых, Путин не считает, что Россия перестанет существовать после того, как он умрет. Но он убежден, что он закладывает такое развитие России, удерживает ее в качестве великой державы, которая сможет переварить и превратить все самобытные порабощенные народы, которые живут на территории этой страны, в мифический «российский народ».

Поэтому империалистическая сущность Путина не позволит ему уйти из захваченной земли никогда.

Но! Он не уйдет, если перед ним не возникнет угроза чего-то более ужасного, чем уйти из Крыма. То, что будет абсолютной катастрофой. Это «нечто» — это угроза распада России. И если Путин станет перед выбором — или распадается Россия окончательно, или он идет из Крыма, то я уверен, что он пойдет, поскольку он считает себя оберегом своей страны. Он постарается сохранить Россию, чтобы затем снова вернуться в Крым.

Если говорить откровенно, уйти из Крыма для Путина — это смерть. Политическая как минимум. Но может произойти и физическая, если будут какие-то другие катаклизмы. И я всегда говорю, пока мы не поставим перед Путиным или его преемником выбор: либо вы, ребята, подчиняетесь международному праву, или вас не будет — как страны и как политиков — они не оставят полуостров.

Мир боится слишком давить на Россию, потому что у Путина есть ядерная дубинка, и сейчас мир не готов к такой конфронтации. Но все может измениться в любой момент. Особенно, если Путин пойдет дальше, против какой-нибудь балтийской страны или против Румынии или Болгарии, тогда будут предприняты жесткие меры против России. А начинать уничтожение Путина или России, чтобы спасти Украину в целом или крымских татар в частности, они не будут — только, когда топор будет уже непосредственно у их шеи.

— Поставлю вам еще один контроверсионный вопрос — о воде в Крым. Говорил с кандидатом геолого-минералогических наук Юрием Медоваром. Он считает, что снежная зима не решит проблему на полуострове, а просто продлит его агонию. Но проблема в том, что большинство крымских татар после возвращения из депортации селилось в степной зоне Крыма, где проблема с водой наиболее ощутима. Какие у них мысли по этому поводу?

— Понятно, что нехватка воды для хозяйственной деятельности ощущается всеми жителями Крыма, нет разницы или это крымский татарин, или этнический украинец. Особенно это повлияло на людей в аграрном секторе. Однако я могу говорить о подавляющем большинстве крымских татар — они терпят. Терпят, потому что понимают, что вода является ресурсом, который помогает оккупантам вытеснять крымских татар. Россияне уже переселили на остров больше 500 тысяч граждан России. Ясно, что значительную часть этих людей, а особенно госслужащих, военных и сотрудников карательных структур, расселяют в многоэтажных домах. А для них нужно много воды.

Поэтому наличие достаточного количества воды крымскими татарами воспринимается как дополнительный рычаг для заселения Крыма русскими. А это означает разрушение идентичности. Крымские татары вынуждены выбирать — трудно жить без воды, или быть с водой, но завтра-послезавтра быть раздавленными этими дополнительными миллионами россиян.

— Вы говорите, что общаетесь с крымскими татарами в Крыму. Но вы не можете посещать полуостров. Есть ли у вас опасения, что потеряете там свой авторитет?

— У меня нет никаких опасений, потому что влияет не сам человек, как таковой, его внешний вид или статус. А влияет то, что он говорит, исповедует и, главное, что делает. И если все это совпадает с интересами, ожиданиями и ценностями у тех людей, к которым ты обращаешься, то вынужденное нахождение за пределами Крыма имеет значение, но не настолько чтобы люди не были с тобой, а ты не был с людьми. Здесь главное, чтобы наши слова и действия поддерживались нашими людьми в Крыму.

— В 1990-х во время выборов в парламент крымские татары выбрали Народный рух, а сейчас они расселились по разным партиям. Почему так происходит?

— Когда нет специального механизма, который бы создавал возможности гарантированного представительства коренного народа в парламенте Украины, все остальное зависит от системы выборов. У нас смешанная система выборов и по ней практически невозможно, чтобы представитель крымских татар мог бы победить других кандидатов с их материальными и человеческими ресурсами в одномандатном округе за пределами Крыма. Тем более, когда мы без дома, нет собственного электората.

Поэтому крымские татары идут в парламент с различными политическими силами. И здесь уже движение с двух сторон. Но не все партии хотят приглашать себе таких кандидатов и не все партии, которые приглашают, являются проходными. Поэтому сегодня мы имеем трех депутатов в Верховной Раде.

— Одним из тех, кто, казалось, больше всего отстаивал интересы крымских татар, был предыдущий президент Петр Порошенко. Как думаете, почему его не было создано Крымской платформы?

— Были попытки. Я помню, у Порошенко была инициатива «Женева+». Я сам был на некоторых международных площадках, когда обсуждали этот вопрос. Но была другая ситуация на востоке Украины. Было определенное оживление контактов в нормандской формате. А потом в 2019 году избрали Владимира Зеленского. Он говорил вещи, за которые должен был схватиться Путин — диалог и так далее. Но оказалось, что Россия воспринимает готовность к диалогу как окончательную капитуляцию. Поскольку господин Зеленский оказался не из капитулянтов, то Россия абсолютно заблокировала решение любых вопросов. В том числе, которые являются чувствительными лично для президента Зеленского, скажем, обмен военнопленными и заложниками, политзаключенными.

Поэтому Зеленский тоже убедился, что любые диалоги с Россией не дают результатов и надо мобилизовать международное сообщество. Крымская платформа — это попытка мобилизоваться Украины самой и мобилизовать своих партнеров.

Но здесь всем надо быть очень искренними и украинское государство должно прийти на Крымскую платформу со своим (подчеркну) выполненным домашним заданием. Это принятие законов, которые дали бы четкий ответ всем — украинскому обществу, людям в Крыму и международному обществу — а каким будет Крым после восстановления суверенитета Украинского государства над полуостровом? Какими будут права его коренного народа? Как будет обеспечиваться равенство всех людей? На эти вопросы мы можем дать ответ законами. Поэтому Украина должна прийти на Крымскую платформу с принятым законом о статусе крымскотатарского народа, о коренных народах в Украине и о внесении изменений в Конституцию Украины относительно Автономной республики Крым. Провозгласив Крым крымскотатарской национально-территориальной автономией, Украина привлекает широкий пласт международного права, который называется о правах коренных народов. То, что значительная часть украинского политикума этого не понимает, является бедой для нашей страны.

— Возвращаясь к разговору с Юрием Медоваром. Он говорил, что в Азовском море есть какой грязевой вулкан, который способен разрушить Крымский мост. Как считаете, падение этого моста может стать одним из роковых ударов по Путину, из-за которого он оставит Крым?

— Я не знаю насчет вулкана. Но если будет божья благодать и случится так, что этот мост упадет, это станет прямым сигналом, что преступники будут наказаны. Но если бы кто-то нашел возможность без вмешательства божьей силы вывести из эксплуатации этот мост, я думаю, этот человек навсегда вошел бы в историю Украины. Но лучше не фантазировать, а работать целенаправленно, чтобы изгнать оккупантов с крымской земли.

Что касается Путина, то для него первым сигналом, что надо спасать себя любым образом, станут другие события. Я когда-то выступал на двух комитетах Европарламента и меня спросили — «как вы себе видите, что можно сделать, чтобы Путин задумался о выходе из Крыма?». Я сказал: если вы думаете, что общество протрезвеет и каким-то образом изменит власть, то и вы, и я, и многие после нас этого не дождется. Если вы думаете, что можно убедить Путина, что не надо делать такие плохие вещи, с помощью диалога, то вы просто не понимаете психологию такого человека.

Поэтому третий вариант. У него есть ближайшее окружение — оно состоит из более или менее заметных российских олигархов — и надо так их достать, чтобы они пришли к Путину и сказали: мы так дальше не можем, мы так дальше не будем, идем из Крыма.

— Во время заседания Генассамблеи ООН представитель России сказал, что «крымчане свой выбор уже сделали и их уже не вернуть». Бытует мнение, что по международным правилам следует провести в Крыму референдум, узнать реальное мнение крымчан и уже потом решать, кому отдавать полуостров.

— В 2014 году накануне того шоу, которое они назвали «референдумом», я давал большую пресс-конференцию. И одна журналистка меня спросила о референдуме. Я ответил ей, что такое не делается, когда вторгаются танками, вырубают все украинские каналы, назначают референдум и через 9 дней его проводят. Есть случаи, когда референдумы готовятся годами, как в Шотландии о выходе из Великобритании.

Но понятно, что никто не будет соглашаться на какой-либо референдум и после того, как Крым будет деоккупирован. Мы вообще предполагаем переходный период, пока люди не придут в себя.

Вместо референдума надо спросить, чего хотят крымские татары — коренной народ полуострова. А крымские татары хотят реализации их права на самоопределение. На своей земле. И они хотят реализовать это право в составе Украины. Точка. Без референдумов. Ибо все другие, кто сейчас на крымской земле, оказались там в тот момент, когда коренной народ был беззащитен. Он был без голоса. Он был покорен. И кто-то математическим большинством голосов будет решать, как нам быть на своей земле? Умирать нам сегодня или завтра? Понятно, что это бесчестно и это незаконно.

Крым является исторической родиной крымских татар, и этот вопрос не может быть вынесен на один референдум. Крым является частью украинского государства и этот вопрос не подлежит никакому обжалованию. Крымские татары как коренной народ требуют, чтобы их право на самоопределение в форме национальной автономии было реализовано в составе украинского государства.