— А мировое сообщество отреагирует какими-то конкретными шагами, или оно будет обеспокоено, встревожено, а затем еще раз обеспокоено?

— Учитывая то, какой была реакция на это обострение и сосредоточение техники у наших границ, когда все ожидали наступления на Украину, то раздавались решительные заявления. А насколько решительными будут действия – это большой вопрос. Но однозначно будет помощь Украине. Мы должны понимать одно: мы сами должны себя защитить. Никто за нас Украину защищать не будет. Помогают всегда только тем, кто сам обороняется.

— О возможности защитить себя. В феврале 2014 года, уже после побега Януковича, на заседании СНБО в то время и. о. министра обороны Игорь Тенюх сказал, что «сегодня у нас нет армии, она системно уничтожалась во времена Януковича».

— Вы знаете, у меня всегда к этим заявлениям возникал вопрос: а где же я служил? А где служили десятки тысяч офицеров, сотни тысяч военнослужащих. У нас тогда армия была около 160-170 тысяч.

Вопрос в другом – какой была боеспособность. Но, какова бы ни была армия, какими бы ни были ее способности, мы не могли отказываться от сопротивления. Не могли поднимать руки и говорить: «все, у нас ничего нет, мы не способны, помогите нам, защитите нас». Так не может быть. У нас были соответствующие ресурсы. Да, они были очень ограниченными, но у нас была возможность сопротивления, и у нас была возможность это сделать. Это касается и Крыма, и ситуации, которая затем была на территории Донецкой и Луганской областей.

— Вы о решении СНБО от кого тогда узнали? Что мы умываем руки и не защищаем Крым, танки не выводим, ничего не делаем.

— Я не знаю, какие решения были. Это уже потом что-то обнародовали. Я только знал: когда мы планировали операцию по наращиванию нашей группировки в Крыму за счет перемещения части высокомобильных десантных войск — она была остановлена. После одного из совещаний – я не помню, это было заседание СНБО, или одно из совещаний, которое проводилось в более узком кругу – это было 1 числа, когда прибыл начальник Генерального штаба Михаил Куцин. Нас тогда собрал первый заместитель начальника Генштаба генерал Геннадий Воробьев и сказал, что никто никуда не выходит. Я тогда у него спросил: как, стой, если у нас самолеты уже в воздухе и идут на аэродромы для забора десанта? Речь шла о 95-й и 25-й бригадах.

Он говорит: «Кто принял такое решение».

Я говорю: «Я».

«На основании чего?»

«На основании распоряжения, которое подписал начальник Генерального штаба, прежде чем уйти на это совещание», – я ему показываю документ.

Он говорит: «Ну тогда иди и сам с ним разговаривай».

Я к начальнику зашел, он посмотрел и говорит: «Ты ко мне зашел, что-то подсунул, я подписал. Я ничего не знаю».

Ну, раз не знаю, то дали команду всех вернуть в исходное положение. Но потом была команда на перемещение 79-й бригады на перешейки, и в дальнейшем мы уже осуществили перемещение на аэродром Кульбакино на полигон Широкий Лан 95-й и 30-й бригад. Мы провели соответствующие мероприятия и уже создавали группировки в Одесской и Николаевской областях. Мы ожидали развития событий из Крыма на территорию континентальной Украины.

— Что повлияло на мнение Куцина?

— Я думаю, что не он сам принимал это решение. Я не знаю, какой там был разговор. Я думаю, что он просто передал то распоряжение, которое ему отдали на том совещании. Я не знаю, каким там был формат, договоренности, постановка задач. Даже сегодня не знаю.

— А с кем было совещание?

— Совещание было, вероятно, в администрации президента или в СНБО. Я не знаю.

— У вас появилась тогда какая-то личная позиция? Я понимаю, что у военных есть приказ, и его надо выполнять, а потом обжаловать, если придется.

— Кому уже его обжаловать, если решение было принято на самом высоком уровне. Армейская структура специфическая. Отдается приказ – он должен быть выполнен. Потом ты его можешь обжаловать. И не может подчиненный, когда получил команду, не выполнять либо прекратить любые действия, либо их продолжить. Тогда он берет на себя полную ответственность. Я был не в том статусе, который позволял бы управлять этим процессом без старшего начальника.

— Я спрашиваю о вашей личной внутренней позиции?

— Я считал и до сих пор считаю, что это неправильно. Мы имели тогда шанс, мы должны были его использовать. Это та фраза, которую я каждый раз повторяю, начиная с 2015 года, когда я впервые давал показания прокуратуре именно по этому вопросу.

— Все говорят, что можно было удержать Крым. А потом мы слушаем политиков, которые говорят, что 5 тысяч человек было в армии, поэтому ничего сделать было нельзя.

— Я думаю, что фраза «не было армии» – это найти причину, почему это не было сделано. Проблема в армии действительно была — она была ограничена в своей способности. Это касается и состояния вооружения и военной техники, и наличия кадрового состава, но у нас были достаточно подготовленные подразделения. Например, высокомобильные части десантных войск, которые были укомплектованы, в частности, военнослужащими-контрактниками. Многие из них уже имели опыт участия в миротворческих операциях. То есть они уже имели определенный боевой опыт. Они как раз и стали ядром своих подразделений, частей, соединений, когда был объявлен формат Антитеррористической операции, и мы начали практические действия на территории Донецкой и Луганской областей. Эти подразделения и стали основой той группировки, которая затем освободила две трети оккупированных территорий.

— Вопрос измены остро стоял в вооруженных силах? Обвиняют и бывших министров обороны Павла Лебедева и Дмитрия Соломатина в том, что они разваливали армию, сознательно готовили Украину к сдаче.

— Помните, там была информация о том, что у одного из помощников Соломатина нашли кучу материалов на электронных носителях, которые касались практически всей информации по вооруженным силам. Такие элементы были. Практически все руководство Военно-морских сил, кроме адмирала Гайдука и адмирала Воронченко, которые остались верными присяге, перешло на сторону русских и приняло присягу им.

Из Крыма вышло примерно две трети состава Вооруженных сил.

— А из МВД вышло и того меньше – 88 человек из почти 11 тысяч, что меньше одного процента. Мы видим, что они предали присягу. А среди тех, кто остался в Украине, все сохранили эту верность?

— Относительно измены, не было такой информации по Генштабу, чтобы кому-то инкриминировали именно измену как уголовное преступление. Но мы понимали, что информация сливается. Возможно, было не только прямое предательство, а даже в разговоре по телефону. Это тогда тоже отслеживалось. И мы даже перешли в режим личностного общения.

— Сливали информацию по телефону через открытую связь?

— Где-то телефоном, возможно, в общении это распространялось. Знаете, нет ничего менее надежного, чем солдатский телефон. Фраза сказана, и она уже известна в сотнях километров от того места, где она прозвучала. Это все было, и поэтому мы были вынуждены перейти на общение с глазу на глаз, ограничить круг лиц. Даже уже игнорируя или не взирая на требования некоторых документов, уставов, наших установок, которые требовали от нас проводить соответствующие коллегиальные совещания, заслушивать соответствующие предложения и тому подобное. Все было один на один и потом принималось решение в узком кругу. И доводилось все в том объеме, который был нужен.

— Какие служебные расследования в Генштабе были по поводу командного состава?

— Таких ситуаций в 2014 году я не помню, но в 2015 году я назначил служебное расследование. Это была ситуация относительно событий в районе Марьинки. Тогда 2-3 июня я был в зоне АТО, и мы осуществляли перелет из Краматорска на Мариуполь. По дороге я принял решение посетить несколько военных подразделений по этому маршруту. Именно в одном из подразделений – это был 13 батальон – мне сказали, что вызывает на связь президент. Я вышел на разговор по специальной связи.

Президент говорит, что в районе Марьинки произошла какая-то ситуация — там идут бои, наши отступили. Я выхожу на руководителя группировки, а он говорит, что все нормально, и проблем никаких нет. Я приказываю этим батальонам сосредоточиться и ожидать моей команды. Сам направляюсь в штаб сектора. Спрашиваю у офицеров, которые сидят в штабе – никто ничего не знает. Тогда я дал команду контрразведчикам все полностью перекрыть, не позволять никому выходить за пределы, и провести соответствующее расследование.

— Что потом докладывали президенту?

— Это оперативное вмешательство как раз позволило остановить наступление в районе Марьинки. Тогда мне президент поручил пообщаться с начальником Генштаба России – генералом Герасимовым. Я вышел на него по телефону, а ответил мне помощник, сказал, что Герасимов на совещании, и как только оно закончится, он сам на меня выйдет.

Тогда я дал команду открыть огонь. Когда они почувствовали, что у них есть серьезная проблема, совещание сразу закончилась, он вышел со мной на связь. Герасимов сказал, что они ничего не знают, это не они и он сейчас разберется. Я говорю: у меня времени нет с вами разбираться. Через 40 минут я открываю огонь по всем объектам на линии соприкосновения, которые мне известны.

Он попросил дать ему 40 минут. Минут через 40-45 началось обратное движение, они отошли назад на исходные позиции. Это как раз подтверждает тот факт, кто руководил теми процессами, как вообще осуществляется управление этими процессами на территории ОРДЛО, кто руководит этими вооруженными формированиями. Российскими вооруженными формированиями. Хотя Россия от этого отказывается, но реально оперативное управление осуществляется через соответствующие структуры, через органы управления российской армии.

— Как получилось, что за семь лет войны не только Россия отказывается, а и некоторые «украинские» политики доказывают, что российских регулярных воинских частей здесь никогда не было, их не видели, их до сих пор там нет? Как мы проиграли эту информационную войну, когда и вы, и военные неоднократно подчеркивали, кто это. Ведь гранатометы в магазине за углом не купишь.

— Я вообще не понимаю тех людей, которые проживают в Украине и делают такие заявления. По-моему, это уже очевидно.

Да, было определенное введение в заблуждение и наших иностранных партнеров. Германия в свое время, Франция и так далее, тоже заявляли о том, что у них нет реальных тому подтверждений. Но как нет, если в 2014 году первые, кого взяли в плен, – это десантники из 98-й воздушно-десантной дивизии из Иванова? Это как раз было в районе Иловайска. Их показали на телевидении. Затем их отправили в Россию.

Когда в 2015 или 2016 году была задержана группа специального назначения, два российских военнослужащих попали в плен. Затем их поменяли тоже. Говорят, что потом оба в России погибли. Наверное потому, что в свое время признали, что они действительно являются военнослужащими регулярных Вооруженных сил РФ. Возможно, это стало причиной их гибели.

— Вы упомянули Иловайск. По вашему мнению, кто виноват в этой трагедии? Кто должен понести наказание?

— Я не возьму на себя такую ответственность – определять, кто виноват, и кто должен понести наказание. Информации куча, многие до сих пор считают, что это было во многом непосредственное предательство.

Демонизировали и меня, и того же генерала Назарова. Вообще Иловайск… Дело возбуждено, есть уже соответствующие выводы. Я несколько раз давал соответствующие показания. Крайний раз где-то месяца два назад. Меня вызывали на допрос. Я давал показания и по Иловайску, и по Дебальцево. Поэтому все материалы мы передали в прокуратуру. Там четко понятно, кто какие распоряжения отдавал.

Но вопрос в том, что там были задействованы и другие силовые структуры – Министерство внутренних дел. Передали ли они свои документы – я не знаю. Я не допущен к информации, которая есть в прокуратуре. Есть ли у них этот учет? Я думаю, что чем дальше, тем меньше станет пятен в этом деле. Я думаю, что все же дойдут до того логического конца, где будет четко понятно: какой была ситуация, как она возникла, кто решения принимал и почему произошло так, как произошло.

— 18 августа 2014 года добробаты вошли в Иловайск. Регулярные войска зашли из России 23 августа, и только 28 числа произошли какие-то переговоры. Почему за пять дней не вывели украинские войска из ловушки?

— Во-первых, давайте говорить о том, какие украинские войска там были. Добробаты – это общее название. Береза там был (командир батальона «Днепр-1» Юрий Береза, – «Апостроф»). Батальон «Донбасс» там был. Это все подразделения Министерства внутренних дел.

Во-вторых, по состоянию на 23 и 24 августа информации о том, что туда зашли российские войска, у нас не было. А 24 августа в Киеве проходил парад.

Это уже сейчас все знают, что произошло 23 августа. Я всегда говорю: если кто-то знал, что в то время зашли российские войска, то почему такой информации не было у нас? Кому эту информацию доводили? Я на параде выходил телефоном на штаб АТО и спрашивал, какая ситуация, идут ли какие-то передвижения. Никто о российских войсках речи не вел.

— Когда вы об этом узнали?

— 26 августа, когда взяли в плен этих десантников. Кстати, по этому плену тоже была интересная история. Их взяли не после того, как колонна без знаков распознавания была рассеяна ударом наших вертолетов. Эти десантники прибились на командный пункт к группировке, которая была в районе Иловайска – в Агрономичном. Они там ходили искали еду. Только потом поняли, что это наши военнослужащие. Их взяли, изолировали, и 26 августа мы их переправили в Киев.

— А какая-то разведка иностранная снимки не передавала?

— В тот период нам снимки никто не передавал. По крайней мере я их не видел однозначно. В дальнейшем снимки поступали, но с трехдневным опозданием. В 2014 году у нас не было информации от партнерской космической разведки. К тому же, у нас не было и нет своей разведки.

Я даже вспоминаю ситуацию, когда в ночь с 12 на 13 июля 2014 года заходила российская колонна из Изварино, и мы по ней нанесли удар. В течение трех дней мы не могли определить, насколько была эта колонна уничтожена, где она находится. Был доклад от заместителя командира роты 79-й бригады, который говорил, что он наблюдает колонну из 250-300 машин. Но через три дня, когда рассеялся дым, мы увидели, что там ничего нет. Только сгоревшие поля и несколько каркасов – десятка полтора – сожженных машин. Остальные исчезли.

— А откуда потом появились эти даты – 23-24 августа?

— Я не знаю. Уже потом стали говорить, что кто-то видел. Была ситуация, что батальон «Прикарпатье» – 5-й батальон территориальной обороны Ивано-Франковской области, который покинул свои позиции – якобы видел россиян 24 августа. Они тогда ничего лучшего не придумали, как сесть в автобусы и уехать. Осуществить такой беспрецедентный марш за одни сутки.

Тогда после парада около полуночи я разговаривал с генерал-майором Игорем Гордийчуком, который был на Саур-Могиле. Он говорил, что идет очень сильный обстрел, они могут не выдержать, поэтому, видимо, будут оставлять позицию. Продукты закончились, воды нет, боеприпасы закончились, возможности подвоза не было.

Перед этим, 24 августа в 16:00, когда пошла первая информация о том, что входит колонна, я имел разговор с одним из наших офицеров. Он мне говорил: «Я вижу, проходит колонна, похожая по всем признакам на колонну регулярных сил. Техника новая, признаки соответствующие, флаги «ДНР» и России. Проехали мимо и даже руками помахали». А те десантники, которых взяли потом в плен, рассказывали, что они думали, что их будут встречать с цветами – как в Крыму. А когда колонна зашла, а по ней ударили вертолеты, они были очень шокированы. Они поняли, что попали на войну.

— Так или иначе, а 24 августа эта информация была. Почему не было принято решение?

— Информация была о движении колонн, а не о том, что это российская армия. Движение этих колонн мы наблюдали с середины июля. А в начале августа, когда осуществлялся рейд, например, бои в районе Миусинска, мне докладывал командир батальона Собко о том, что в районе Миусинска есть какое-то чеченское или осетинское формирование. Он говорил, что по всем признакам, это должны быть русские, но они были без знаков распознавания. Уже до этого мы имели подтвержденные факты участия и чеченцев, и русских в боевых действиях на Донбассе, начиная с Донецкого аэропорта 26 числа, когда это было. Там тоже была группа чеченских боевиков, которые принимали участие в захвате ДАП.

Еще 20 августа были захвачены БМД в районе Луганска, где была документация российских подразделений. Но могли же технику и передать. В этих машинах были журналы боевой подготовки, книги вечерней проверки, но не было реального присутствия россиян.

— Вы говорите, что эти батальоны были в системе МВД.

— Да. И по большому счету ни один из них не входил в состав сил и средств АТО.

— А что они там тогда делали?

— Надо спросить, кто их там собирал и отдавал распоряжения. Почему «Азов» был там, потом вышел? Там очень много вопросов. Я уже как-то говорил, что, пожалуй, еще не время все точки над «и» расставить. Потому что еще много людей, которые находятся на соответствующих должностях, и которым, видимо, невыгодна вся эта правда.

— За расследование деятельности батальонов или этой ситуации?

— Нет, вообще ситуации по Иловайску – как оно так сложилось. Батальоны зашли туда не 18 августа, они еще и раньше проводили там мероприятия. На основании чего? Я уже не раз говорил, что нас тогда Иловайск не интересовал как город.

В начале августа это была крупная узловая станция, и взять ее — означало перекрыть железнодорожное сообщение между Россией и Макеевкой с Донецком. Но уже где-то в первой декаде августа мы взяли под контроль Кутейниково – станцию, которая находится юго-восточнее Иловайска. У нас не было необходимости лезть в Иловайск.

— Что там делали добробаты?

— Есть разные версии. Надо понимать цель, с которой их туда собирали. Захват Иловайска? Не было необходимости. Кто их собирал? Есть информация, что какое-то совещание было в Днепре. Это все версии, которые должны быть документально подтвержденными.

— Совещание в Днепре было тогда у Коломойского.

— Я не присутствовал на этом совещании. Перед этим было совещание в Курахово. Кажется, 4 или 5 августа, где тоже не было представителей штаба АТО. Я до сих пор не знаю, какие вопросы на этом совещании обсуждались.

— Чем так интересен был Иловайск?

— Я не знаю. Я думаю, что люди неправильно оценивали общую обстановку. Мы уже тогда потеряли довольно большой участок государственной границы. Мы были вынуждены вывести наши пограничные группировки.

Возможно, там были какие-то экономические моменты. Звучала версия о Зугрэсе. Версий сейчас много, и задача следствия все эти версии проверить и документально опровергнуть их или подтвердить.

— Заместитель председателя СБУ в 2014-2015 годах Виктор Ягун говорил о том, что во времена СССР все военные чиновники более или менее знали друг друга, учились в Москве, Ленинграде. И после распада СССР, пользуясь этим, в независимой Украине пытались вербовать людей путем уже не косвенного подкупа, а как бы в братстве.

— Да, были такие братства. Они в России существуют – Клуб железной дивизии, Братство выпускников того или иного учебного заведения. Были такие моменты.

— Вы с кем-то поддерживаете связь?

— Я сейчас ни с кем не поддерживаю связь. Последний раз я был в Санкт-Петербурге в 2013 году на встрече выпускников и на юбилее училища. Был еще в 2008 году, а до этого после выпуска я там ни разу не был.

Тогда мы еще не испытывали какой-то агрессии. А вот в 2008 году, когда мы общались в кругу, скажем так, моих однокашников, я услышал такие моменты… Речь шла о Чечне. Эта тема для россиян не очень приятная. И один говорит: «Что вы здесь раскрываете, здесь же есть представители других стран». Мы же все вместе учились, никогда такого не было. И среди тех, с кем мы встречались, практически все были уволены с военной службы. Служили тогда только четыре человека: двое в России и двое из Украины.

— К вам относились агрессивно?

— Нет, относились нормально. Но прозвучала такая фраза, и было понятно, что есть какое-то охлаждение. Тем более, это я услышал от человека, которого считал своим другом. Когда я был курсантом, он ко мне приезжал в гости в Житомирскую область. Это меня больше всего удивило и вызвало очень сильное напряжение.

— Братский народ, но не так уж и братский.

— Да. Здесь однозначно. После событий 2014 года я своих однокашников, к счастью, не встречал и даже не слышал о них, потому что все они уволились из рядов Вооруженных сил.