30 августа должна состояться первая встреча президента Украины Владимира Зеленского с главой Белого дома Джо Байденом в Вашингтоне. Правда, надежд на достижение положительных результатов немного. Об ожиданиях от визита Зеленского в Вашингтон «Апостроф» поговорил с украинским дипломатом, старшим советником Международного центра перспективных исследований ВАСИЛИЕМ ФИЛИПЧУКОМ.

— Министр иностранных дел Дмитрий Кулеба написал статью для Foreign Affairs, где в заголовок вынесено мнение, что «Украина является частью Запада, а ЕС и НАТО должны воспринимать это именно так». В то же время некоторые чиновники из нынешней украинской власти говорят о возможном изменении курса на восток, делая необычайно сладкие комплименты коммунистическому Китаю. Вы как дипломат можете объяснить эту дуальность заявлений разного рода чиновников? Не повлияет ли это на визит Зеленского в США?

— В мире давно уже поняли вес подобных заявлений. Никто серьезно к подобному информационному шуму не относится. На заявления обращали внимание первые полгода, может, год после избрания Зеленского президентом. Сейчас на Украину обращают внимание только тогда, когда это определяется внутриполитической повесткой дня — как вот в России, где из Украины делают чучело, или в США, где Украина стала частью внутриполитической борьбы республиканцев и демократов, или в Германии, где решение по «Северному потоку-2» стало поводом для серьезной критики канцлера Меркель.

Также на нас обращают внимание в те редкие моменты, когда Украина создает проблемы или может стать проблемой международного масштаба. В первом случае — как в ситуации с «Мотор Сич», во втором — когда Россия начала собирать свои войска у нашей границы и появилась угроза нового военного конфликта.

— Но статья украинского министра перед визитом президента в США является серьезным посылом для американского истеблишмента, разве нет?

— Представьте себе, что вы — американский дипломат. Что вы видите в этой статье? Во-первых, повторение стандартного набора пропагандистских штампов, которые двадцать лет назад еще были новыми, а сейчас вызывают разве что иронические улыбки.

Во-вторых, предложение или даже требование стать рядом с нами в нашей войне с Россией. Фактически, министр так и говорит — друзья, мы здесь воюем с Россией, становитесь рядом с нами в этой войне, и давайте дружно победим агрессора. Мол, у нас несколько свободных билетов на войну с Россией — купите, продаем недорого.

Я иронизирую, конечно, но подобные сигналы интерпретируются именно так. Как какая-то детская наивность, навеянная голливудскими фильмами времен Холодной войны. Удивительно, что министр иностранных дел не знает, не понимает, что американцы или немцы воевать с Россией не хотят. И эти детские вопросы — «Как так? Мы же воюем с Россией, почему вы не с нами?!» — получают взрослую реакцию. Спокойно-ироническое молчание, при необходимости — хлопки по плечу с фразами «да-да, не волнуйся, все будет хорошо, однажды, когда-нибудь…»

— Вы это прочли именно так? Что же нужно было тогда сказать министр американцам перед визитом президента?

— Что мы — надежная страна, которая ищет пути решения конфликта с Россией, и нам нужна ваша помощь, чтобы прекратить войну. Это функция министра иностранных дел — искать пути урегулирования конфликтов. Это политики могут бросаться горячими агрессивными заявлениями. Министр должен оставлять канал для общения со всеми, в том числе и с врагами. Его миссия — решать проблемы своей страны, а не искать новые.

— Как?

— Кнут и пряник, конструктивные миротворческие предложения и наступательное агрессивное меню новых санкций и давления если положительные предложения отвергаются. Мы готовы пойти на такие-то шаги, для этого нам нужно развертывание миротворческой миссии, переходной администрации. Если же россияне отказываются — выносим этот вопрос на Совбез, если блокируют — используем существующие механизмы в Генассамблее.

Таких предложений можно внести два-три десятка. В том числе и те, которые точно заинтересуют и заставят россиян сесть за стол переговоров. Риторика о том, что это будто миссия Украины — воевать с Россией, и нас должны взять в НАТО, чтобы вместе воевать с Россией, уже показала за эти семь лет свою неэффективность и тупиковость. Покупать билет на войну с Россией никто сейчас в современном мире не будет, не хочет. Нет никаких аргументов, чтобы убедить ЕС или НАТО нас принять в свой состав, потому что мы воюем с Россией.

Наша задача — по крайней мере, точно задача министра иностранных дел — рассказывать о реформах, которые мы совершаем, где в этих реформах нужна помощь Запада, и как мы пытаемся мирно урегулировать конфликт, чего нам для этого не хватает и что мы хотим от Запада.

Отношения с Западом не должны превращаться в религию, предмет веры. Евроинтеграция, или как некоторые «миссионеры» говорят «вестернизация», всегда для нас была инструментом модернизации. Сейчас она фактически перестала быть таким инструментом и стала какой-то религией. Причем на самом Западе кричат о том, что он сворачивает свою активность в мире, усиливаются изоляционистские и нелиберальные тенденции.

Предыдущая Мюнхенская конференция по вопросам безопасности вообще прошла под лозунгом Westlessness — ослабление или упадок роли Запада в мире. Прочитайте о чем пишут американские или европейские интеллектуалы. Заголовки двух книг, которые я просмотрел во время пандемии — «Смерть Запада: как вымирающее население и нашествия иммигрантов ставят под угрозу нашу страну и цивилизацию» и «Мы обречены: провозглашая консервативный пессимизм». Даже политкорректный либеральный обозреватель Фарид Закария пишет о «Пост-американском мире» и его вызовах, об упадке Запада, демократии и либерализма как в мире, так и на самом Западе. А вывод американских войск из Афганистана вообще привел к апокалиптическим заголовкам в американской прессе, сравнивая с последствиями афганской авантюры для СССР.

Фактически эта «беззападность», Westlessness — беспомощность Запада перед новыми вызовами, уже была продемонстрирована их реакцией на российскую агрессию против Грузии в 2008 году, а затем и в 2014-м против Украины. Кризис Запада, который является кризисом тех подходов, которые Запад использовал и последовательно развивал последние триста-четыреста лет с момента своего величественного подъема, который начался в эпоху Просвещения, является серьезной политической, мировоззренческой дискуссией. Что именно сейчас объединяет Запад и как ему себя позиционировать с остальным миром, который не только решил не «вестернизоваться», но и показывает блестящие примеры «модернизации без вестернизации».

Мы же в этом контексте является примером «вестернизации без модернизации». Такой себе «антирекламой» для Запада — как не надо влиять на другие страны, как под лозунгами «вестернизации» идет ухудшение, а не улучшение. По меньшей мере 7 лет уже вестернизируемся — но растет только бедность населения и слабость институтов, все остальное падает…

И здесь наш министр выходит и безапелляционно заявляет — вы должны нас воспринимать частью Запада! Надо было бы еще добавить цитату из предыдущих выборов, что «мы — ваш приговор». Простите опять за иронию, но это прекрасно вписалось бы в апокалиптические дискуссии относительно того, куда движется Запад.

— Так какой тогда пакет предложений должен привезти к Байдену Зеленский, чтобы наш украинский дипломатический гешефт удался? Чтобы мы с этого что-то получили, а не определенные заверения, что мы вас поддерживаем, территориальная целостность на первом месте, вы молодцы, давайте вместе, помощь вам обещаем.

— Конкретные практические предложения по:

а) поддержке реформ, усилению институтов, борьбе с бедностью, восстановлению промышленности и инфраструктуры б) урегулированию конфликта.

Но не уверен, что именно так будет построена стратегия его визита. Боюсь, это будут такие же сигналы, как в упомянутой статье министра. Президент уже находится на своей должности два с половиной года. Есть такое выражение, что когда ты вступаешь в должность, у тебя есть три месяца для того, чтобы изменить систему. Если ты за первые три месяца не изменишь систему, эта система меняет тебя. Мы это сейчас видим по эволюции риторики нашего президента. В начале его каденции были определенные достижения — перемирие на Донбассе, например, что было сделано вопреки, а не благодаря конъюнктуре. Но сейчас бюрократическая машина его все больше втягивает в очень удобную колею, где вступление в ЕС или НАТО — не инструмент модернизации и именно по тому, как они способствуют этой модернизации надо делать выводы, а религия, которая позволяет переложить ответственность за решение собственных проблем на кого-то другое.

— Есть мнение, что на осень наши западные партнеры подталкивают к решениям по имплементации Минских соглашений с учетом формулы Штайнмайера, которую стоило бы Украине внедрять на законодательном уровне. Некоторые говорят, что, возможно, придется прописывать какие-то изменения в Конституцию. Как думаете, это вероятный вариант для США, для Ангелы Меркель, для Джозефа Байдена? Они об этом говорили.

— Подождите, это же не они согласовали Минские договоренности. Это же не они брали обязательства в феврале 2015 года. Это был президент Украины Петр Порошенко, который потом каждый день заявлял о том, что мы преданы Минским договоренностям, но не можем их выполнить, потому что там надо что-то иначе еще дописать.

Не буду бросаться громкими фразами, но президент Порошенко не имел права подписывать те международные обязательства.

— Акт недальновидности.

— Очень хорошее выражение. Брать обязательства по внутриполитической реформе в политическом заявлении с лидерами других государств. Он не имел для этого никаких полномочий — брать обязательства по изменению Конституции. Но он это взял.

Более того, есть резолюция Совета безопасности ООН. То есть если бы Зеленский сказал в начале: «Я не могу, это не поддерживается обществом. Я, как человек, который имеет мандат доверия трех четвертей украинского общества, заявляю: путь урегулирования другой. Вот моя стратегия возвращения Донбасса — первое, второе, третье. К Минску не возвращаемся», — тогда бы все сказали, что это нормальная позиция. Новый президент — ничего не сделаешь.

— Он потерял время?

— После того, как президент несколько раз в международных форумах заявил, что мы преданы Минским договоренностям, мы будем их выполнять… После этого, если ты дальше говоришь, что мы будем выполнять, но не выполняешь, внешнеполитические партнеры начинают задавать вопросы: «Подождите, вам что мешает? Вам нужно правильно прописать выборы и контроль границы? Вот, пожалуйста. Штайнмайер несколько лет назад написал, предложил, вы же с этим согласились, так выполняйте».

— Таки на осень будут подталкивать?

— Я бы особо не драматизировал ситуацию. Ни кому проблема Донбасса уже не болит. Кроме украинцев никого это уже особо не волнует — разве что еще немного россиян. Все остальные будут дальше придерживаться риторики, которую мы слышим последние семь лет и реагировать на изменения, которые там могут случиться по той или иной причине. Такие конфликты могут продолжаться, как показывает международная практика, десятилетиями. Если раньше считалось, что конфликты, которым более 5 лет, уже приближаются к статусу решения, поскольку стороны не могут более 5 лет находиться в состоянии прямого военного столкновения, то сейчас природа конфликтов радикально изменилась. Сейчас считается, что если в течение первых 5 лет международный конфликт не урегулировали, то дальше их шансы резко уменьшаются. А после 20 лет конфликты обычно уже не решаются.

— Так какой должна быть сейчас украинская политика в отношении Донбасса?

— Любая политика должна базироваться на поддержке широких слоев общества. В идеале — на консенсусе политических сил. Для этого нужно взять инициативу обсуждения данного вопроса из рук воинственного меньшинства сторонников бывшего президента. Я убежден, что Владимир Зеленский может выполнить свое предвыборное обещание о возврате Донбасса и первым шагом для этого должно стать действительно широкий национальный диалог о том, как общество воспринимает различные варианты урегулирования данной проблемы. Только на основе позиции большинства общества можно дальше рассматривать те или иные варианты стратегии возвращения Донбасса.

Мне кажется, что точка невозврата еще не пройдена и реинтеграция Донбасса возможна. Для этого нужны, прежде всего, политическая мудрость и лидерские качества со стороны главы государства. Если Украина в границах 1991 года является для нас всех ценностью, то другого варианта действий нет. Технически же рецептов как реализовать тот или иной вариант реинтеграции достаточно. Об этом было достаточно написано и высказано. Вопрос только в публичном запросе на то, чтобы эти рецепты реализовывать.

И не надо себя обманывать, что этот вопрос нельзя игнорировать и заниматься другими приоритетами. От того, как будет решен этот вопрос — реинтеграция, «ни войны, ни мира» или план «Стена» — зависит, в каком направлении пойдет наша страна в ближайшие годы.