Украина успешно сражается за свою независимость против российских оккупантов уже полтора месяца. Слаженные и умелые действия наших военных помогли выдворить рашистов из многих районов. Но преступления агрессора зашли куда дальше обстрелов жилых домов. Кадры из освобожденных Бучи, Ирпеня, Бородянки и других городов и сел шокировали весь мир. Пока противник зализывает раны, придумывает нелепые отмазки своим зверствам и, как уверяют эксперты, готовится нанести новый удар, пришло время подвести промежуточные итоги.

Чего удалось достичь украинской армии за эти дни войны, как за это время изменились планы России, пойдет ли Путин на применение ядерного оружия, и на какое вооружение Украина должна делать ставку в будущем — в эфире программы «Фронт Бадрака» на Апостроф TV рассказал бывший секретарь СНБО (1996 — 1999 гг), первый вице-президент Национальной академии наук Украины ВЛАДИМИР ГОРБУЛИН.

— Вот уже полтора месяца идет развязанная Россией широкомасштабная война в Украине. Что вы можете сказать о результатах на данный момент?

— Конечно, за такое время уже должны быть некоторые результаты. Какие планы вынашивал Путин, напав на Украину? Он хотел захватить Украину, лишить ее суверенитета, независимости. И, по всей видимости, поставить в Киеве свое пророссийское правительство. Наверное, были и внешнеполитические задачи: каким-то образом рассорить Запад и точно так же развести НАТО как организацию, которая противостоит России в ее очень серьезных агрессивных намерениях. Из этого сегодня ничего не вышло. План, который вынашивался, — так называемый «блицкриг» — не удался. Ни захватить Украину, ни тем более лишить ее территориальной целостности и независимости пока не удалось. Более того, полностью объединился Запад уже не только в чисто экономическом варианте, но и с точки зрения поставки Украине вооружений. Украинский народ как никогда сплотился. И он сегодня единый в порывах защищать свою страну.

По результатам военных действий что могу сказать: мы уже выиграли первую большую битву за Киев. Это крайне важный элемент в том, что произошло, и влияние этого фактора на последующее развитие событий в Украине… По крайней мере, я думаю, что битва за Киев привела к отводу войск и от столицы — и с северо-запада, и с востока. Из Сумской области и из Черниговской. Я думаю, что это крайне важные показатели. Они сегодня заставляют нас подумать, какие ошибки мы допустили, а самое главное — быть готовыми к продолжению жестокой войны с Российской Федерацией на других направлениях.

Еще один стратегический момент — та стратегия, которая была предложена Российской Федерацией как параметры ведения войны. Я имею в виду прорывы танковых колонн по всем направлениям — от Киева до Харькова и, естественно, в Луганской и Донецкой областях. Они пока никаким успехом не закончились. То есть России надо каким-то образом менять свою стратегию, передислоцировать свои Вооруженные силы. Более того, начать новую кампанию по набору военнослужащих.

Здесь я просто хочу ваше внимание обратить на один фактор. Он меня просто удивляет, но это очень показательный фактор. Откуда сегодня набираются наемники? Краснодарский край, где с национальностью живущих там очень трудно разобраться, Пермский край, где не менее трудно. Дальше — Дагестан, Ингушетия, Калмыкия и так далее. В общем, весьма интересный будет набор солдат, которые никогда не служили, которых опять бросят в передовых рядах на войну в Украине.

— 25 марта Министерство обороны России заявило о том, что они меняют свою стратегию. Их теперь интересует не захват больших городов, а, как они сказали, «полное освобождение Донбасса». Они объявили об отводе войск: это мы их вынудили, или они сами изменили свою стратегию?

— У меня нет никаких сомнений, что это мы их заставили отвести войска и с востока Киевской области, и с северо-запада. А тогда терялся весь смысл захвата Чернигова и Сум. Я думаю, что оттуда сейчас войска выводятся и будет передислокация, чтобы нарастить мощность под Харьковом и на Донбассе в целом. То есть и в Луганской области, и в Донецкой по линии областей, обозначенных на картах Украины.

— Недавно американский генерал Бен Ходжес дал свой прогноз по войне в Украине. Он сказал, что ближайшие три недели должны повлиять на решение Путина — будет ли он вести затяжную войну или все-таки как-то изменит всю ситуацию. При этом он сказал, на мой взгляд, замечательный момент, что если мы не сломаем хребет Путину в этой войне сегодня, то через пару-тройку лет нам придется опять с этим столкнуться, то есть опять орда придет к нам.

— Если бы мне бывший командующий Вооруженными силами в Европе предложил подписаться под тем, что он сказал, я бы это сделал, не раздумывая. Я вижу ситуацию таким образом: я не уверен в двух-трех неделях, война может быть более затяжной. Но то, что нам необходимо в этой войне победить, у меня никаких сомнений нет. Я тут бы привел в качестве подтверждения то, что сказал наш президент Владимир Зеленский, что для нас исход войны может быть только один — это полная победа Украины в этой войне. Иначе гарантировать дальнейшие развитие ситуации, насколько больно ударят и поставят Россию в такое положение, когда она будет лишена возможности продолжать свои агрессивные действия… Я бы не хотел на что-то надеяться и верить в такую возможность, пока у руля стоит не только Путин.

Я хотел бы об этом сказать вполне сознательно. Все его окружение, начиная от министра обороны, который непонятно какую роль выполняет, до всех Патрушевых, Нарышкиных — тут сомнений нет. Это люди, которые не определяют сегодня ничего, и они всегда будут подпевать Путину. Поэтому нам важно, если мы уже в этой войне столько страдаем, при этом страдаем не просто как страна воюющая и не только те, кто воюет, а и мирное население — от последних сообщений просто приходишь в ужас, я не говорю о том, что 6700 домов разрушено по Украине. Ничего себе, да?

— Да, не можем об этом не упомянуть. Это фактически геноцид украинского народа. При этом в России заявляют, что это какая-то спецоперация Украины и постановка. Нет ли нам необходимости настаивать, например, на том, чтобы Россия была лишена возможности быть постоянным членом ООН? Или, например, вообще принять закон о геноциде украинского народа?

— Наверное, такой закон сегодня бы понадобился, потому что после тех кадров, которые были в Ирпене, в Буче, в Гостомеле, после того, что мы видели в Мариуполе, имеет смысл предать всем событиям, которые уже произошли, четкую юридическую оценку. И в этом плане, может быть, закон о геноциде украинского народа был бы очень кстати. Но поскольку это весьма сложная ситуация, я думаю, что сегодня нашим дипломатам и нашим юристам есть большая задача — в Организации объединенных наций, в ее комитетах, особенно по правам человека, показать, что происходит в Украине. Что это не война, а настоящий геноцид. Я думаю, что такого рода указания пришли из России с самого верха. Им Украина вообще никакая не нужна.

— Не могу не затронуть еще один вопрос — переговоры. Не являются ли они для Путина какой-то ширмой, чтобы просто отвести внимание и в это время перевести дух, нарастить силы? Или все-таки переговоры могут нам дать какую-то основу для изменения формата войны, для прекращения войны?

— Разного масштаба события. Я сейчас попробую вам свою точку зрения объяснить. Нам тоже нужна была бы передышка хотя бы для того, чтобы организовать гуманитарные коридоры и вывезти побольше людей из той местности, где идут бои, где постоянные бомбардировки, ракетные обстрелы, и люди — мирные люди — погибают. С другой стороны, безусловно, Путину это понадобилось, потому что, потерпев поражение под Киевом, не взяв Харьков, не взяв Николаев и не получив возможность атаковать Одессу с севера, ему нужно какое-то время. Поэтому здесь, я бы сказал, несколько факторов присутствует. Они разные, но передышка нужна была в какой-то степени и нам, и я так думаю, что она выгодна и Путину. Но здесь разные подходы.

— Поговорим о гарантиях безопасности для Украины. Наши переговорщики говорят, что Украина может получить гарантии, которые эквивалентны 5 статье НАТО.

— Я позволю себе в этом сомневаться. Я бы разделил все мирные инициативы на два принципиальных момента. Первый момент — это прекращение огня и вывод российских войск на границы 23 февраля 2022 года. Второй — подписание договора, который принесет Украине гарантии ее безопасности.

— Позвольте уточнить: вы считаете, что сначала должна быть договоренность о перемирии, а потом переход к договору?

— Мы уже сегодня как страна заслужили перемирие. Потому что начинать говорить воюющей стране о своей безопасности на будущее, не имея в какой-то мере своих границ, пока захвачен целый ряд территорий, не рассчитывая на то, как будет вести себя страна-агрессор в будущем, о каких гарантиях мы можем говорить? Я обратил внимание на страны, которые предложены в качестве гарантов. Если в пятерку постоянных членов входят США, Англия, Франция, Китай и Россия… Как Россия может быть гарантом нашей безопасности после всего, что произошло, и всех тех клише, которые навешены на Украину в Российской Федерации?

— То есть мы должны исключить Россию из этого списка?

— Безусловно. Иметь Россию в этом списке — это подписать себе очередной приговор. Это то, о чем сказал Бен Ходжес — через два-три года. Я поддерживаю эту точку зрения. Никакого доверия сегодня к российскому руководству у нас нет и не может быть. И не потому, что мы такие, а потому, что Россия такая.

— Она не оставит нас в покое?

— Нет, она не оставит нас в покое, пока у власти Владимир Путин и все идущие с ним в ногу. Хотя очень бы хотелось, чтобы кто-то в России не шел с ними в ногу.

Теперь о гарантиях. Гарантии — очень тонкий момент. Статья 5, по которой живет НАТО уже многие годы, все это время обеспечивала этим странам безопасность, хотя и были определенные инциденты, которые ставили этот факт под сомнение. Но не более того. Я думаю, что если будет поставлено условие, что мы подписываем с Россией договор, и условием этого договора будет отказ от НАТО, над этим надо думать. Такой вариант не исключается, но тогда мы должны думать в совсем другом направлении. Но исходить из позиции, что нам будут обеспечены гарантии… Я бы тут искал другой вариант. Мне кажется, что в начальной фазе самым правильным было бы решение, чтобы мы вышли на статус союзника Соединенных Штатов, как это имеет Южная Корея, Израиль и Тайвань.

— Союзник вне НАТО — это гораздо более мощные гарантии?

— Могу вам сказать, что в общем-то поведение стран НАТО в какой-то степени меня разочаровало. Наверное, не только меня. Те трудности, с которыми мы столкнулись, когда просили — я подчеркиваю, просили — о поставках вооружений, которые нам сейчас так помогают при ведении военных действий, и ничего не получали. Я думал о причинах, и у меня две совершенно противоречащие мысли появились. Первая — даже в Англии сомневались в том, продержимся ли мы больше 4-5 дней. И только потом начался какой-то нормальный разговор, и нам пошли поставки вооружений. И другой момент — было очевидно, что некоторые страны занимают позицию, которая не пророссийская, но и не проукраинская. И это было серьезным ударом, мне кажется, по Украине.

Не хочу обижать никого, но не могу не сказать в этом плане о роли Германии. Совсем недавно премьер-министр Польши Матеуш Моравецкий сказал, что Германия — это самый большой тормоз санкций. Сегодня Германия какие-то шаги сделала нам навстречу, и кое-какие поставки есть. Но если коснуться сегодня того могучего шага, который сделал Запад в отношении санкций, а их больше 600, то опять здесь роль Германии под большим вопросом. Для этого есть причины: она наиболее привязана к российскому газу и к российской нефти. Но когда стоит вопрос о жизни и прибыли, мне кажется, что вопрос жизни, безусловно, должен быть на первом месте. И я думаю, что слова Моравецкого в какой-то мере характеризуют сегодняшнюю ситуацию.

— Так или иначе, НАТО чуть более сплотилось.

— Безусловно.

— А что можно сказать о Китае? Была информация, что Китай делал хакерские атаки на украинские учреждения, при чем, под руководством власти, будем так говорить.

— Хакеров из российской федерации.

— Может быть, даже так.

— Я вам абсолютно честно отвечу: я не знаком с такой информацией. Я полагал, что Китай вообще в силу его причинности и следственности во всей его дипломатической деятельности будет придерживаться нейтральной позиции. В какой-то мере начало было обнадеживающим. И выступление министра иностранных дел, и переговоры, которые прошли между руководством США и Китая. Но там глубокие корни взаимоотношений между Россией и Китаем, и отвечать стопроцентно, что Китай будет полностью нейтрально себя вести, я бы побоялся.

— Мне интересен еще один момент в контексте договора: можем ли мы вообще заключать с Россией какие-то соглашения, не решив вопрос компенсаций? Гигантские разрушения, вы сами сказали.

— Как вы знаете, после окончания холодной войны даже из лексикона такие слова как «репарации», «контрибуции» ушли, и появилось очень ласковое слово —»компенсация». Тот ужас, который происходит сегодня у нас в Украине из-за войны —разрушены ведь не только те 6700 зданий, о которых я сказал. А серьезная инфраструктура, а наши заводы, а наша медицинская составляющая, которая обеспечивала наше население? Это непоправимый ущерб. Способна ли Украина, даже победив в этой войне, потом восстановить все это? Совершенно невозможно. И этот вопрос нельзя выносить за скобки. Он, как и наша независимость, как и наша территориальная целостность, должен быть одним из ведущих пунктов в таком мирном договоре с Российской Федерацией. Мы сами не сможем восстановить все. Ущерб, нанесенный нам, — это на годы.

— Есть эксперты, которые говорят, что уже сегодня Европа не должна платить за газ России, а все это перевести на отдельный счет и потом, когда война закончится, с этого счета Украине переводить средства на восстановление.

— Это было бы самое кардинальное, но самое правильное решение наших проблем как страны. Я из детей войны. Я очень хорошо помню все послевоенные годы. Я жил и в Горловке 43-го года, в Днепропетровске 46-го года и далее. Я помню те разрушения, которые у меня просто остались в памяти. Эти разрушения сегодня по всей Украине.

— И кто эти разрушения восстанавливал? Кто работал там?

— А работали очень часто немецкие пленные.

— Хорошая аналогия.

— Я думаю, что это было правильно. Я знаю по Днепропетровску, что весь район вокруг Южного машиностроительного завода был отстроен немцами, да и не только «Южмаша». Это правильная практика, и она справедливая. В этом весь вопрос.

— Хочу вернуться к гарантиям и нашим возможностям. Во-первых, западные государства уже достаточно серьезно нам помогли с оружием. Но мне интересен другой вопрос — мы беззащитны с моря. Украинские СМИ на днях со ссылкой на ВМС Украины сообщили, что был поврежден российский фрегат. ВМС это пока не подтвердили.

— Я такую информацию читал, но поскольку она пока прошла неофициально, я не могу об этом говорить. Но я совершенно твердо могу сказать, что в моем уважаемом в детстве Бердянске мы накрыли практически весь — ну, не весь — десантный флот российской федерации. И «Саратов» поврежден раз и навсегда. Два транспортных судна тоже были повреждены, но они успели уйти в море. Вот это результат, который нам сегодня необходим особенно при защите Одессы, которая имеет хорошую противовоздушную и противоракетную оборону.

—Мог ли эти повреждения кораблю нанести украинский противокорабельный комплекс «Нептун»?

— Что я могу сказать: если это действительно сработал «Нептун», то я могу только аплодировать одному конструкторскому бюро, которое еще кое-что сделало с точки зрения противотанковых ракетных комплексов. Нам крайне нужны сегодня подобного рода системы, чтобы обеспечить защиту Одессы с моря — раз. Во-вторых, если мы каким-то образом начнем юг страны освобождать, такие системы нам понадобятся, чтобы бороться в Азовском море с российским флотом.

— Я бы хотел, чтобы вы взглянули на ретроспективу этой войны с точки зрения использования вооружения. У меня, например, складывается впечатление, что Россия пришла с громоздкими колоннами, а украинцы борются компактными, маленькими, высокоточными системами. Это москитная стратегия в действии, о которой вы писали в книге «Как победить Россию в войне будущего»?

— Вы знаете, тут надо теоретически подойти к этому вопросу. Фактически, сегодня весь мир вышел на четвертую индустриальную революцию. После атомной энергии практически пришел переход в коммуникационные системы высокого уровня. Эти системы проявляются во многом: в первую очередь, разведка. Во-вторых, связь, защита связи. В-третьих, возможность радиоэлектронной борьбы и радиоэлектронной защиты. Это практически новые области, в которых человек достиг определенных успехов, которые фактически свидетельствуют не только о четвертой индустриальной революции, но, наверное, и о шестом укладе вооружений.

Действительно, давайте обратим внимание: кто уничтожил все эти танковые колонны? Конечно, прежде всего — мужество наших Вооруженных сил, наших солдат и офицеров. Но мы использовали, во-первых, Stinger для борьбы в воздухе. Тут у нас, к сожалению, пока есть о чем беспокоиться и о чем заботиться. Во-вторых — Javelin.

— То есть оружие с высоким уровнем автоматизации.

— Совершенно верно. Это в какой-то мере автоматизированные системы или роботизированные. Но системы я бы называл одним словом. По-украински это называется САЗ — это «смертельна автоматизована зброя». Дальше — это наши системы «Стугна» и «Корсар». О «Корсаре» я вообще не могу не говорить, потому что совсем недавно прошла информация, когда одним «Корсаром», который является противотанковым средством, мы сбили два вертолета.

— Символично.

— Вы представляете, какие возможности? Дальше. Эти системы сегодня полностью меняют характер боевых действий. Не нужен человек, который является во время военных действий самым слабым звеном. Когда приходит автомат на поле боя, его не надо кормить, его не надо поить, ему не нужно платить, его не нужно заменять, его не нужно перезаряжать и так далее. С точки зрения маневренных боев — это большущий шаг вперед в военном искусстве. Нам очень серьезно помог и в наших завоеваниях Запад. Ну и мне очень нравится лозунг, который появился, что на каждый российский танк — десять Javelin. Тогда они вообще никуда не двинутся.

— У нас советская, достаточно устаревшая система ПВО, но недавно нам британцы хорошо помогли. Что интересно, это оружие между ПЗРК и ЗРК средней дальности — к этому сегменту относят Starstreak. Что вы думаете о подобных системах, обладающих высочайшей скоростью, компактностью? И еще один вопрос: накануне в СНБО сказали, что все идет к затяжной войне. Что еще нам может понадобится?

— Это крайне эффективное средство вообще для любой войны, в том числе и для затяжной. Эти средства меняют характер войны. Но это еще не то, что бы хотелось, это не потолок, потому что желательно иметь системы противоракетной обороны, которые имеют высоту полета 20-40 км, скорости могут быть еще выше. А у американцев такие системы есть. Я все надеюсь, что в одном из очередных поступлений от США мы получим такие системы. Тогда у нас произойдут изменения в воздушном пространстве, тогда мы можем — может быть, это неправильная фраза — не просить самолеты, которые нам не дали, и я не знаю, когда дадут. Может быть, к окончанию войны. Но эти средства полностью бы изменили картину воздушных боев. Мы бы сумели предотвратить любые налеты российских самолетов. Полностью, наверное, не можем, потому что часть Су стреляют по нам из Беларуси и с территории России ракетами Х-101 и Х-555. Но все равно, к таким системам противоракетной и противовоздушной обороны надо стремиться. Наши дипломаты, как мне известно, в этом плане очень настойчиво работают. Будем надеяться, что будет результат.

— При этом некоторые эксперты считают, что современные беспилотники на поле боя более живучие. Например, тот же турецкий Bayraktar или Switchblade, который нам вот-вот должны прислать американцы. Если Путин даст российским военным команду окопаться или закрепиться на юге, а нам нужно будет их выбивать, именно такие системы нам будут нужны?

— Безусловно. При всем уважении к себе, я хотел бы сослаться на Илона Маска, который в 2020 году, выступая на Конгрессе авиастроителей США, сказал: «Я никого не хочу обидеть, но будущее за дронами». Придет время, когда даже самый лучший самолет США F-35 не сможет бороться с дронами-беспилотниками. А если еще в большом количестве, то F-35 проиграет эту войну. Я думаю, что с развитием всяких технологических циклов, не за горами вот такой период будущих войн. А если исходить из того, что Российская Федерация начнет окапываться — особенно на востоке страны и, возможно, на юге — то такие системы незаменимы, как и дроны-камикадзе, которые нам тоже в определенной мере поставляют.

— Но у нас же есть и свои разработки на эту тему. Какие из них вы бы выделили?

— Смотрите, я считаю, что у нас есть вполне достойные свои разработки. «Корсар» и «Стугна» — это две отличных разработки. Теперь у нас есть предложение нашей отечественной промышленности по разработке дрона-камикадзе. Это для той войны, если кто-то где-то окопается, просто незаменимое средство. Это раз. Во-вторых, вертолет беспилотный.

— Впервые в прошлом году появился.

— Уже тогда об этом речь шла. Это вообще средство, которое может совершенно изменить ситуацию не на высоких орбитах, а по крайней мере до тысячи — двух тысяч километров. Еще есть роботизированное средство — «Мисливець».

— То есть фактически прообразы боевых роботов у нас есть.

— У нас другая задача, и это задача будущего, не только военного времени. Нам надо полностью перестроить всю ситуацию в оборонной промышленности. В октябре прошлого года, еще тогда работал вице-премьером Олег Уруский, мы провели так называемую «Стратегическую платформу» с участием всех видов вооруженных сил, с участием как государственных предприятий оборонной промышленности, так и частных. И тогда было внесено предложение — с моей точки зрения, абсолютно грамотное — сделать двухъярусное управление в оборонной промышленности. Министерство обороны — заказчик того, что нужно сегодня-завтра на фронте и с небольшой перспективой. А вот Министерство стратегической промышленности разрабатывает отдельные программы по созданию отдельных видов вооружения со специальным финансированием.

Я думаю, это бы позволило нам все то, что мы имеем на сегодняшний день, из разряда разработок перевести в конечный продукт. Это было бы залогом того, что в будущем не только Российская Федерация, а все начнут думать о том, нужно ли как-то мешать Украине развиваться. И я тут не сказал о том, что мы и ракетную программу уже практически разработали. Она была подана в Кабинет Министров, но, как всегда, наши некоторые министерства задержали ее принятие. Но мы имеем все возможности разработать ракетные системы, дальность которых будет не менее тысячи километров. Вот тогда будет интересно разговаривать.

— То есть на будущие перспективы самая лучшая гарантия — это наша армия и инвестиции в нее?

— Вы сейчас сформулировали фразу, которая, с моей точки зрения, должна быть главной в нашем военном и оборонно-промышленном строительстве. Мы должны быть страной с такой армией, которая будет иметь такой научно-технический потенциал, который заставит любого потенциального агрессора задуматься: а нужно ли мешать жить Украине?

— Россия нас обстреливает и с территории Беларуси, и со своей территории, наносит нам удары на дальних подступах. Если бы у нас было, условно говоря, несколько сотен ракет, было бы логично зеркально им отвечать на их территорию?

— Я бы считал, что если к нам относятся подобным образом и позволяют расстреливать наши города — наши мирные города — со своей территории, с территории некоторых наших соседей, то почему Украина не должна иметь морального права таким же образом отвечать? У меня здесь сомнений нет.

— Хочу уточнить один момент по поводу двухъярусной системы управления. То оружие, что вы перечислили, производят частные предприятия. Государственные предприятия, например КБ «Луч», тоже производят системы вооружения. Кто должен объединить их усилия — Минобороны или Минстратегпром.

— Вот я их и разделил. Системы сегодняшнего дня должны делать по заказу Министерства обороны — у нас есть предприятия государственные, готовые выйти на серийное производство. Системы вооружений, которые требуют доработки, и разработки с более сильными параметрами надо, безусловно, запускать по отдельной программе Минстратегпрома и финансировать отдельными защищенными программами нашему Министерству экономики и Министерству финансов.

— Вопрос крайне сложный, и в то же время его невозможно обойти. Наш враг обладает ядерным оружием. Может ли вообще Путин использовать ядерное оружие, и каким может быть состояние этого ракетно-ядерного потенциала? Начать надо с психики Путина: насколько он готов это сделать?

— В 2017 году, когда был форум по международной безопасности, и мне был задан такой вопрос, я сказал, что Путин чересчур любит жизнь для того, чтобы начать ядерную войну. Я ссылался на то, что он проехал по БАМу с очень симпатичной журналисткой, опускался чуть ли ни на дно Северного Ледовитого океана, летал вторым пилотом в истребителе. По всей видимости, такой человек, понимая прелести, которые он имеет возможность реализовывать, вряд ли пойдет на ядерную войну, потому что это может привести к гибели всего человечества и вообще всей планеты Земля. Сегодня вариант, который складывается, выявил в России некоторых людей, которые считают возможным нанесение тактических ядерных ударов.

С моей точки зрения, это бессмыслица. Невозможно нанести тактический ядерный удар по Украине, который не скажется на населении Краснодарского края, Ростова-на-Дону, на Белгородской области, Курской области и на Беларуси, которая находится с нами рядышком. Нет никаких таких гарантий.

Что касается могучего ядерного вооружения, то вся показанная триада — и Ту-95, и Ту-160, и ракетоносцы подводные… Я думаю, что Путин не может пойти на такую войну, потому что это уничтожит весь мир. При его мнении о себе, как о «собирателе земель русских», кто же тогда будет аплодировать этому собирателю? Это ирония. Я в это не верю. Что касается самый передовых стратегических ядерных вооружений, то после выступления Путина в 2018 году перед федеральным собранием я особое внимание уделил тяжелому ракетоносителю «Сармат». Он пришел на замену нашему Р-36М2 или как американская интерпретация СС-18, или «Воевода», которую сатаной считали. Я после этого старался отслеживать эту ситуацию. Кроме бросовых испытаний я пока ничего не находил. Это не означает, что ее нет, но по крайней мере летно-конструкторских испытаний ракеты «Сармат», как обычно мы делали в свое время в Советском Союзе, стреляя на Камчатку, чтобы проверить, как доходят боевые блоки до своего географического предназначения, нет. Вы понимаете, это переход из разряда человеческого мышления в какую-то людоедскую логику. Надеюсь, что этого не случится.

— После 2014 года ни КБ «Луч», ни «Южмаш» не принимал на обслуживание ракетные комплексы. Россия это тяжело перенесла, на ваш взгляд?

— Конечно, тяжело. Во-первых, наша ракета Р-36М2: их было 308 штук изготовлено, они стояли в Казахстане в небольшом количестве и в РФ. Это были основные точки расположения. Со временем они, безусловно, начали выходить из строя. По обязательствам, которые стояли перед Днепром, надо было раз в два года обязательно проводить гарантийные работы. Мне совершенное точно известно, что Путин дважды обращался к днепропетровским ракетостроителям с предложениями все-таки провести эти гарантийные работы. И по началу они делались. После 2020 года эта практика прекратилась. Насколько мне известно, из ракет, которые стояли на вооружении, осталось порядка 38 из 308. Они слиты и находятся в ангарах Минобороны, и Путин их держит почему-то до сих пор.

— Можно ли сказать, что в России сегодня развивается наука? Мне почему-то кажется, что она там на уровне деградации.

— Я про деградацию российской науки ну никак не могу говорить. Все-таки, в отдельных направлениях она на должном уровне. Но то, что она сегодня приотстала в научно-технологическом плане от развития систем вооружений, которые сегодня происходят на Западе — в этом плане у меня сомнений нет.

Опять же, еще выстроена сегодня система противоракетной обороны. Это защита и от ракет, которые несут ядерные заряды. У нас в Украине таких ракет нет, но на Западе они присутствуют в довольно серьезном варианте и готовы уничтожать ракеты, несущие ядерные заряды. Только будет ли при уничтожении таких ракет удовлетворено все человечество? У меня большие сомнения. Поэтому я думаю, что допустить ядерную войну — это несмываемое преступление перед человечеством, которое еще надеется продолжать жить на нашей Земле.

— Я помню, что в 2000-х годах вы были инициатором переговоров о том, чтобы мы сделали для национальной системы ПРО США. Возможно ли для Украины возродить какие-то технологии ракетного плана, которыми обладало, а может и сейчас обладает КБ «Южное»?

— Дам совершенно четкую формулировку в этом плане. Значит, США не были готовы противостоять Р-36М2. Эта ракета имела самую мощную на то время систему преодоления систем ПРО. В 2002 году по приглашению министра обороны США господина Рамсфелда я принимал участие в очень серьезной конференции в Пентагоне. В Агентстве по противоракетной обороне выступал с докладом. Тогда шла речь о том, как Украина может помочь США. Но мы не могли выйти из всех наших обязательств, потому что при всем нашем желании эта ракета была создана в Днепре, но она не была чисто нашей ракетой. Мы бы нарушили определенные международные обязательства. Но заинтересованность нашими возможностями тогда у США была. К сожалению, все последующие развитие украинской ракетно-космической техники шло, с моей точки зрения, исключительно в мирном направлении.

— А сейчас это уже не восстановить?

— Ядерные технологии?

— Нет, я имею ввиду ракетные. Например, сделать ракету-мишень для национальной системы ПРО.

— Это можно сделать. Еще есть специалисты, которые и проектировали все ракеты, начиная ракетами средней дальности до ракет межконтинентальных. Венец, конечно, Р-36М2.

— Не могу не вернуться к нашему ракетному щиту или мечу. Мы видим, что не очень западный мир хочет нам давать системы ПВО. На ваш взгляд, мы сумеем вынести урок на будущее и заняться собственными ракетно-зенитными комплексами?

— Я думаю, что у нас для этого есть все возможности. И для зенитных ракетных комплексов, и для серьезных крылатых ракет морского формата. У нас такие возможности есть, специалисты у нас есть, но мы очень долго были мирной державой.

— Вы уже сказали, что мы можем сделать ракету дальностью до тысячи километров. Для этого что нужно? Политическое решение какое-то?

— Для этого надо Минстратегпрому создать организационную структуру, которая несла бы политическую ответственность перед государством за создания этого вида вооружений. Все возможности с точки зрения машиностроения, с точки зрения танкостроения, с точки зрения мозгов — а это самое главное — у нас есть. Нам не нужно летать на 12-13 тысяч километров, как это было необходимо при СССР. Нам достаточно, я думаю, радиуса 1—1,5 тыс. километров.

— Чтобы до Москвы достать?

— Я не хочу этого говорить. Это как раз последняя дальность для ракет малой дальности, для всех случаев жизни.

— Вопрос топлива мы сами решим?

— Я не хочу называть завод, на котором, в принципе, делается все, чтобы эту проблему решить. Там абсолютно универсальный генеральный директор, одновременно генеральный конструктор, усилиями которого мы сохранили возможности разработки твердых топлив для создания ракет малых дальностей.

— Если говорить о полном комплексе нашей военной способности, я правильно понимаю, что мы должны и много маленьких компактных вооружений создать для таких москитных стратегий, и в то же время важно иметь именно ракетный меч, который далеко достанет?

— Это было бы самым эффектным сочетанием. Москитный и на море, и на суше может обеспечить уничтожение танковых колонн, как мы уже продемонстрировали, и то же самое сделать в акватории Черного и Азовского морей с кораблями вероятного противника. А для того, чтобы выйти за пределы своей территории и наносить удары по территории страны-агрессора, нам нужно вооружение, которые имело бы диапазон действия хотя бы до 1,5 тыс. километров. И мы способны его создать.

— Наши военные недавно провели анализ и отметили, что в будущем приоритетом должна быть ПВО, силы территориальной обороны должны быть более вооружены, а умные вооружения типа Javelin, «Скиф», «Корсар» должны быть основой наших сил. Тех, кто способен щипать агрессора москитными стратегиями.

— Скажите, как долго мы можем щипать возможного агрессора, не нанося удары по его территории? Так вот, мы выщипаем у него много из его прически, но заставить его задуматься, имеет ли он право наносить удары по Украине, имеет ли он право на агрессию против Украины, уничтожать ее население, уничтожать мирные города, уничтожать невинных граждан? Тогда для этого, наверное, не хватит москитного флота. И на море, и в воздухе.

— В 2014 году Украину упрекали в том, что украинская армия была очень пацифистской, был какой-то глобальный пацифизм. Это преодолено. Сейчас украинская армия является зубастой. Что им нужно теперь? Должно ли быть заявлено в военной доктрине, что мы будем наносить ракетные удары на территории противника?

— Я бы считал разумным сначала эти средства сделать, а потом заявлять, это было бы разумно. А заявлять, когда у вас нет ничего в руках и на поле вероятного боя, — наверное, это ошибочное представление о сегодняшних планах ведения войн.