О том, почему Украине нужно играть в долгую — на стороне Запада, к чему придет Россия после завершения режима Путина, а также о том, как воспринимают в Европе статью из Кремля с призывом перезагрузить отношения, в эфире Апостроф Live рассказал российский политолог ДМИТРИЙ ОРЕШКИН.

— Уже все высказали мнение по поводу недавней встречи Байдена и Путина в Женеве. У некоторых моих знакомых она вызвала разочарование – настолько слаб был публично Джо Байден. Как вам эта встреча?

— Поскольку я не обольщался, то и разочарований у меня нет. Но мне кажется, ваши знакомые излишне трепетны. Они ожидали, что Байден станет горой за интересы Украины, а он не стал горой, а стал пригорком.

Здесь надо понимать, что та самая система западных ценностей, к которой стремится Украина, – и правильно делает, что стремится – она все-таки основана на в некотором роде эгоизме. Для Байдена важнее всего американские интересы. В широком смысле слова, в американских интересах — независимая Украина, чтобы там не было российских ракет, чтобы в Европе сохранялась стабильность. Но из этого вовсе не следует, что Америка готова брать на себя функции возвращения Крыма или «ДНР-ЛНР». Нет, конечно. Единственное, что Америка может сделать, – это продемонстрировать свою поддержку с тем, чтобы Путин понимал, что дальнейшая экспансия, связанная с военными операциями на территории Украины, недопустима, а также что, в принципе, США — за суверенитет и территориальную целостность Украины (возврат Крыма и «ДНР-ЛНР»). Но подразумевается, что эти задачи должна решать сама Украина – большая уже, взрослая. Да, ей можно помочь оружием, деньгами, дипломатическими путями, но брать на себя функции какого-то мирового рефери… С какой радости Байдену это делать?

У него есть более серьезные проблемы: Китай, внутриполитические сложности, ковид. Но ведь дело не в том, кто, что и как говорит, хотя это очень важно, особенно для путинского электората. Важнее сухой остаток. Для меня кажется довольно очевидным, что сухой остаток, если играть в долгую — на стороне Запада и, следовательно, на стороне Украины.

— Путин удачно решает проблемы со своими оппонентами. Вспомните того же Навального. Его задержали 5 месяцев назад, а сейчас о нем, мягко говоря, мало пишут, мало вспоминают…

— Это правда. К сожалению, так и есть. На то и был расчет: посадим, покричат, повозмущаются. В первый раз что ли такое? В этом смысле Путин — опытный боец, и он решил эту проблему так, как он решил. Не будет же из-за Навального Америка или Западная Европа какие-то разрушительные для себя шаги предпринимать.

Для меня кажется очевидным, что Путин успешно решает тактические задачи по сохранению своего режима. Но точно так же успешно решают свои задачи и Ким Чен Ын, и Мадуро. Но что происходит при этом с территориями и с народом, которые эти товарищи опекают, — вот, что самое интересное. Венесуэла, которая была самой богатой страной Латинской Америки или во всяком случае Центральной Америки, превратилась в отстойник. Северную Корею даже сравнивать нельзя с Южной Кореей, которая по валовому продукту обогнала уже Российскую Федерацию при том, что там в три раза меньше население. А рядышком тот же самый народ под руководством Ким Чен Ына умирает с голоду в буквальном смысле слова.

То же самое с Россией. Конечно, Россия с ее безумными богатствами могла бы быть среди первых стран мира, а она сейчас уже вылетела из десятки, если брать по экономическим показателям. Этот процесс будет продолжаться до тех пор, пока – как это произошло на закате Советского Союза – сами же начальники не поймут, что они в тупике.

Пока Путин себя прекрасно чувствует, нефть стоит 70 долларов за баррель. Ему хватает, чтобы поддерживать силовиков, прикармливать Лукашенко и то же самое Приднестровье. Не слишком обильно, но чтобы штаны местные силовики могли поддержать. И они контролируют ситуацию, пока это будет выгодно Путину. И это будет выгодно Путину до тех пор, пока Путин жив. Но тот, кто придет ему на смену – мы не знаем, кто, как и что за человек придет ему на смену – возможно, будет мыслить немного более прагматично и поймет, насколько сильно Россия отстала. И тогда, дай Бог удачи, мы увидим, что украинцы-то были правы. Это сейчас о них можно говорить всякие обидные слова, рассказывать, что Украина — недогосударство. А вот когда проходит какой-то исторически значимый интервал времени, тут все становится ясным. У Украины есть будущее, а у путинского режима будущего нет. Вернее, так: у режима будущее есть, пока Путин существует. А вот у страны, которая имеет несчастье нести этот режим на загривке, будущее все более и более сомнительно.

— Путин написал статью по случаю 80-летия нападения Германии на Советский Союз. В ней было много раздражительных моментов для Запада, моментов, которые с радостью восприняли его внутренние политические фанаты. Чем это было для вас?

— Мне кажется, что сам жанр написания политических статей – знак некоторого тупика. Реально действующие политики, которые решают серьезные проблемы, аналитических статей, и тем более о прошлом, не пишут. Понятно, что Путин не сам писал эту статью, у него для этого есть куча спичрайтеров. Но, наверное, он ее редактировал, исправлял там что-то.

Путин пишет эти статьи в качестве пропагандистски-идеологического обоснования. На самом деле, все предсказуемо: виноват Запад, напали на СССР, Советский Союз был велик и могуч и так далее. Там был интересный проброс, сделанный из соображения того, что нам надо бы вернуться к диалогу с Европой. В Европе этот сигнал, естественно, прочитают, но на встречу ему идти мало кто будет, потому что, да, есть большие интересы европейские, да, Россия – могучий рынок сбыта европейской продукции, у нас все патриоты ездят на немецких автомобилях. Тем же европейским политикам было бы интересно заняться тем, что называется «business as usual» — продавать продукты своего производства в Россию, потому что это рабочие места, экономический рост, поддержка избирателей и так далее. Но Путин, благодаря 20-летним усилиям, сделал мою страну токсичной. Надо быть очень смелым человеком, чтобы сюда приходить с инвестициями, или быть уверенным, что у тебя есть личная поддержка того же Путина. Будут призывы с его стороны: давайте жить дружно после того, как мы отрезали Крым, после того, как мы поддержали господина Лукашенко с его костоломным режимом. Давайте все забудем и будем жить, как при бабушке, открывая историю с нового листа. Но я думаю, что Владимиру Владимировичу мало кто сейчас поверит.

— В России довольно много людей поддерживают Путина и считают его «своим» президентом. Кто Путин для вас?

— Мне не нравится, когда персонифицируют и говорят, что Путин такой сякой. Я, как вы понимаете, ни в коей мере его фанатом не являюсь. Я являюсь его противником, но я думаю, что переоценивать личностный фактор Путина… Он такой, он коварный, да – это так, но политические лидеры редко бывают душками.

Путин в начале своего правления продолжал традиции конца 90-х, и страна очень быстро развивалась. Было по 5-7% экономического роста при разных премьерах. Просто потому, что рынок работал, были открыты границы, появился интерес для частной инициативы, конкуренция работала. С огромным количеством издержек, понятно, потому что какие-то люди потеряли свои былые советские привилегии, какие-то их приобрели, и для многих это было справедливо. Это мы оставляем в стороне. Путин получил страну с далеко не идеальными, но действующими гражданскими институциями. Была реальная электоральная конкуренция. И в 1999 году никто заранее не знал, какая из конкурирующих властных группировок победит.

— А сейчас Путин для вас кто?

— Узурпатор. Он получил сложную государственную модель, но с действующим федерализмом, с самостоятельной и влиятельной Государственной Думой, с очень сложным Советом Федерации, с независимым судом, с независимой прессой. За 20 лет он все это свел к нулю и замкнул на себя. Это уже не государство, я это называю вождеством, когда вождь определяет все. Он и исполнительная власть, и законодательная, и военная, и идеологическая, и судебная. Тогда получается, что есть Путин – есть Россия, нет Путина – нет России. А это очень плохо, потому что я бы хотел, чтобы моя страна развивалась вне зависимости от личных особенностей мозгового вещества президента.