«Апостроф» поговорил с бывшим министром иностранных дел Украины (2014 — 2019 гг.) Павлом Климкиным о выходе Байдена из президентской гонки, Камале Харрис, Трампе, колонке Бориса Джонсона в Daily Mail , результатах саммита НАТО и о привлечении России ко второму Саммиту мира.

– После того, что Джо Байден отказался участвовать в президентских выборах в США, какие перспективы для Украины?

– Я думаю, что это фундаментально не повлияет на поддержку. По меньшей мере, в период кампании. А что будет после этого, вам никто не скажет, поскольку в Белом доме будет новая администрация со своими приоритетами и своими командами – либо демократическая, либо республиканская. И там нужно будет подробно уже смотреть, какие визии, стратегии они будут иметь.

— Как думаете, Трамп выйдет из гонки? Снимется?

– Я думаю, что вряд ли. Я думаю, что он, наоборот, чувствует себя усиленным. Чувствует динамику, драйв. Он будет пытаться бороться до конца.

– По вашему мнению, все-таки Камала Харрис или Трамп победит?

– Этого я вам не могу сказать. Поскольку во время кампании произойдет еще много непредсказуемого. Сейчас у них рейтинги почти равны. Да, Трамп несколько опережает, но это не значит, что через 2, 4, 6 недель ситуация не изменится.

Некоторые говорят, что у Трампа шансы больше. Но я бы на месте многих не брался прогнозировать.

– Каково ваше отношение к «мирному плану» Бориса Джонсона?

– Я вообще не увидел никакого плана. Я читал колонку Бориса, в которой есть размышления после разговора с Трампом. Ни плана, ни видения, ни стратегии я там не увидел. Он говорит о разных вещах, которые друг с другом не сходятся.

В частности, он говорит о каких-то линиях. Непонятно, как их добиться, почему именно эти линии? Что такое «вести переговоры» с позиции силы?

Одновременно частично вывести из Европы американскую армию, с чем не согласятся европейские страны.

Там очень много разных соображений, но это не оформлено в формате четкого плана действий. Поэтому я бы не воспринимал это как план. Да, рассуждения Бориса в колонке для DailyMail.

– Есть мнение, что он таким образом пытается как-то повлиять на Дональда Трампа. Вы с этим согласны?

— Я думаю, что у Джонсона есть возможность напрямую поговорить с Трампом. Что он не так давно и сделал. А зачем Джонсону писать колонки в DailyMail, чтобы повлиять на Трампа?

— Согласны ли вы с тем, что Украине не хватает стратегического мышления для ведения адекватной международной политики? Поэтому у наших партнеров одни стратегические цели, а мы их стараемся убедить, что эти цели на самом деле другие?

– У нас, конечно, не все идеально со стратегическим мышлением, но у нас оно есть, и во время войны без него никак. Относительно стратегии нам следует искать формат win-win. И искать, где наши интересы и интересы партнеров – краткосрочные и долгосрочные – совпадают.

— Ну, тогда как вы оцениваете недавний саммит НАТО? То, что нас не взяли снова – это провал? Мы нереалистично смотрим на перспективы членства в НАТО?

– Это не наше дело – смотреть реалистично. Наше дело – смотреть амбициозно. Потому что это наше существование и наша безопасность. А другие пусть смотрят реалистично. И их бесконечные оценки рисков – это их дело.

И это уже дискуссия, где будет больше безопасности занять сильную позицию с поднятием ставок или слабую позицию со снижением ставок. Вокруг этого дискуссия и тактическая, и стратегическая.

Но я ничего не вижу нереалистичного в нашем стремлении стать частью сообщества безопасности. Я уверен, что это придет быстрее, чем многие себе представляют. То, что это не приходит сегодня или завтра, не означает, что мы должны опустить лапы, сесть и скулить.

– В ноябре планируют провести второй Саммит мира и привлечь к нему Россию. Ваше отношение к нему и какие могут быть результаты?

– Во-первых, процесс должен быть поддержан. И он должен поддерживаться, в том числе, встречами высокого уровня. Поскольку это уникальная площадка, и нам нужно держать на ней и Запад, и не-Запад. Есть много вопросов.

Когда он состоится, произойдет ли привлечение России и в каком формате? А для меня главный вопрос – для чего? Для того чтобы начать жесткий разговор? Для того чтобы начать медиаторские усилия? Для того чтобы начать разговор по гуманитарным вопросам? Это совершенно разные аспекты.

– Павел Анатольевич, мне кажется, нас хотят заставить отказаться от части территории.

– Но тогда это точно не об этом формате. Это другой геополитический формат, другая абсолютно логика. Тот процесс, который мы имеем сейчас, по-моему, способен привести только к дискуссиям по гуманитарным вопросам. Если начнутся содержательные дискуссии, то этот формат должен быть перезагружен или создан заново.