«Апостроф» расспросил украинского крымскотатарского политика и общественного деятеля, народного депутата Украины III—V и VIII созывов, председателя Меджлиса крымскотатарского народа Рефата Чубарова о его отношении к российским «российским» в оккупированном Крыму, о Курской операции и участии в ней крымских о видении освобождения Крыма от российской оккупации и может ли крымский татарин стать президентом Украины.

– 6-8 сентября в России состоялись региональные выборы, которые россияне провели также во временно оккупированном Крыму. Хотелось бы, чтобы вы оценили это событие на полуострове.

— Эти выборы – незаконны. Их результаты – юридически абсолютно ничтожны. Они не будут признаваться никем, кроме оккупационных властей. Для нас то, что они называют выборами, имеет большее значение для аналитики, посмотреть на то, что происходит в оккупированном Крыму.

На примере выборов в главный оккупационный орган в Крыму, который они называются «Государственный совет». 75 так называемых депутатов, из которых 50 избираются по пропорциональной системе и 25 в мажоритарных округах.

По данным россиян, в Крыму на выборах проголосовали 47,6% количества избирателей. Мы принимаем эти цифры во внимание, но не считаем, что они абсолютно объективны.

Мы понимаем, насколько важны для авторитарного путинского режима цифры. Единственным днем для голосования было 8 сентября, но, исходя из опыта «ководных» времен, они установили три дня. И мы понимаем, что эти три дня комиссиям давались для того, чтобы всеми возможными методами фальсифицировать количество пришедших.

Но тем не менее, обладая очень эффективным механизмом для фальсификаций, они смогли набрасывать показатель явки лишь 47,6%. Это свидетельствует о том, что оккупантам за 10 лет не удалось убедить население, что действия оккупационных органов достойны, правильны. Люди понимают фальшивость манипуляций, которые россияне называют выборами. И чтобы скрыть абсолютный провал, оккупанты три дня только этим и занимались – «рисовали» цифры.

Теперь о результатах. Мы понимаем, что они условны. Что это распределение, которое происходит по всей России и автоматически переносится на оккупированный Крым. Имею в виду, что в России нет выборов как таковых. Имеются заранее установленные пропорции результатов, которые определяет Москва.

Для оккупированного Крыма они определили следующие результаты. «Единая Россия» набрала якобы 74,8% голосов. Они должны показать, что правящая российская партия абсолютно доминирует по всем регионам, включая оккупированный Крым. ЛДПР они дали 5,7%, КПРФ дали 5,15%. То есть, чтобы никто не сказал, что они все себе увлекли, двум партиям они дали результаты близкие к проходному баллу в 5%.

Таким образом, «Единая Россия» победила якобы в 24 мажоритарных округах из 25. В едином округе они отдали место представителю «Справедливой России». Что касается пропорциональной части, то Единая Россия записала себе 44 мандата из 50, по три места получили ЛДПР и КПРФ.

Главный вывод из этого – значительная часть людей, поддержавших Россию в 2014 году, разочарованы. Они в отчаянии, они в отчаянии. Они не пошли на выборы. Люди в Крыму ждут кардинальных перемен. И они понимают, что те, кто организовывал и участвовал в выборах, нарушают закон Украины.

— Скажите, пожалуйста, как относятся находящиеся на полуострове крымские татары к этим выборам? И пытаются ли они сами приобщиться к оккупационным органам власти, чтобы повлиять на политику России в Крыму?

– Абсолютное большинство крымских татар абсолютно игнорируют эти выборы. Ибо они осознают сущность российского оккупационного режима. Они видят те репрессии и преследования, которые совершаются по отношению к крымским татарам в течение десяти лет оккупации.

Меджлис крымскотатарского народа очень плотно работает с гражданами Крыма и не только. Мы проводили много телепрограмм на канале ATR, на YouTube-каналах и в соцсетях. Но нельзя сказать, что среди крымских татар нет негодяев. Слава богу, их не так много.

Российские оккупационные власти понимают, что для внешнего мира очень важно продемонстрировать, что ее поддерживают все живущие в Крыму, в том числе крымские татары. Поэтому они включают в списки правящей партии или ее партий-сателлитов и избранных оккупационных органов власти лояльных крымских татар.

Я вам скажу, что именно «Единая Россия» из 44 мандатов, которые она определила для себя, пять отдала крымским татарам-коллаборантам. «своим» крымским татарам. И теперь может говорить, что этот этнос представлен среди 75 депутатов.

Мы в Меджлисе хорошо знаем пять человек. Они бьют себя в грудь и обосновывают, что будут защищать интересы крымских татар. Но понятно, что это люди, абсолютно подневольные оккупантам, они будут работать на них.

– Ну, тем не менее, они легитимизируют выборы в Крыму.

– Ну, согласно украинскому законодательству, они такие же преступники, как и другие из тех, кто зарегистрировался и стал депутатом. И они будут отвечать по законам Украины, когда Крым будет уволен.

Рефат ЧубаровФото: facebook.com/dogrujol

— Как бы то ни было, оккупационные власти прямо-таки разносили предупреждение крымским татарам, чтобы не мешали выборам в Крыму.

– Всегда перед значимыми событиями они разносят по домам крымскотатарских активистов так называемые «предупреждения». Норма российского законодательства позволяет карательным органам предупреждать людей не совершать действий, могущих нарушить законодательство. Как правило, в преамбуле предупреждения они пишут, что поступили данные о возможных правонарушениях, поэтому мы вас предупреждаем.

Это могут быть памятные дни: 18 мая – День памяти жертв геноцида крымскотатарского народа; 26 июня – День крымскотатарского флага, 10 декабря – Международный день прав человека.

И на этот раз перед тремя днями голосования они массово раздавали такие предупреждения. Но на этот раз мы знаем по крайней мере три фамилии, где люди уже умерли, и их смерть общеизвестна, а они эту бумажку получили.

Скажем, общеизвестная активистка Веджие Кашка, которая, как мы считаем, была убита, поскольку она была задержана очень жестко ФСБ, во время задержания у нее схватило сердце и ее не довезли в больницу. Вот домой, где живут ее дети, родные, принесли такое «предупреждение» и требовали, чтобы она подписалась. И когда родные возмутились, что это за цинизм, в полиции сделали вид, что удивились.

И еще два случая были в Красногвардейском районе. Умершим активистам из числа крымских татар также принесли эти предупреждения.

Из этого мы заключаем, что у россиян есть список, который они дополняют, но не вычищают, и идут тупо по этим спискам.

— То есть можем сказать, что оккупационные власти сами не понимают, что происходит в Крыму. Кто там «благонадежный» или «неблагонадежный» фактически сейчас есть.

– Вы понимаете, это авторитарная власть. И если один уровень власти видит, что высший уровень власти совершает ошибку, он не решается его исправить. В одном случае полицейский, принесший такое «предупреждение», был родом из той же деревни, что и умерший активист. И ему сказали – ты же знаешь, что он умер, зачем ты наносишь такую травму родным? Он ответил – да, я знаю, но нам «спустили» такое указание, и мы обязаны прийти в эту семью.

Из этого можно заключить, что они либо действительно не решаются исправить ошибки руководства, либо, возможно, это действительно прием устрашения родных, когда приносят «предупреждение» погибшему члену семьи.

— Происходящее действительно ужасно. Но, Рефат-ага, почему нынешние выборы не освещаются столь ярко и активно пропагандистами? Раньше это были какие-нибудь праздники на избирательных участках, продавали пирожки, раздавали, условно говоря, «блины из лопаты», все в советском стиле. А сейчас такое впечатление, что провели – так и провели эти выборы.

– Сейчас для российских властей главное не делать таких шагов, которые все больше и больше раздражали бы российское общество. Сейчас российское общество находится в состоянии нарастающего напряжения внутри. Пока мы это не очень замечаем и нам кажется, что все российское общество раздавлено, в страхе безмолвно. Так оно и есть. Они действительно очень большие трусы. Они боятся защищать свои права.

Но идет война, кто-то уже лишился членов своей семьи. И самый большой фактор, который раздражает российское общество – это падение в бездну из-за войны. И как бы власть ни пыталась все это скрыть из-за безумной пропаганды, безграничного патриотизма, но все равно в Кремле понимают, что надо удерживать общество от отчаяния. И потому они стараются не раздражать людей выборами. Потому что в России все давно уже понимают, что выборов там никаких нет. Так что российские правители не используют такие события для консолидации населения.

Поэтому явлением, вокруг которого они пытаются удержать российское общество, есть война против Украины и ненависть к украинцам. Патриотизм уже не работает. Ибо как бы то ни было, люди понимают, что они воюют на чужой территории. Поэтому власти нужно, чтобы россияне сами себе отвечали, почему они воюют на территории Украины. И для этого проходит демонизация Украины и украинцев.

— Курская операция. Ясно, что это огромный удар по имиджу Путина, по имиджу России. Скажите, пожалуйста, крымские татары в ней участвуют?

– Я скажу, что да. Ибо я знаю, кто и какие роли исполняет. Я не скажу количество, но я знаю, что они там есть и среди бойцов и среди журналистов.

– Вы вообще довольны тем, что проводится Курская операция?

— Я как человек, который хочет, чтобы как можно скорее мы добились победы, исхожу из того, что российское общество должно протрезветь. Но у меня в последнее время все меньше и меньше надежд на то, что они в состоянии уяснить, в какой пропасти они находятся, и продолжают туда падать. Но очень важно, чтобы они до этого дошли. И поняли, что виновны в этой войне их российские правители и российское государство.

И каким бы я ни был пессимистом по отношению к русскому обществу, у меня где-то в глубине все же теплится надежда, что они так осознают, что те, кто пошел убивать людей на их земле, в их доме, должны быть готовы, что эта война вернется в их дома.

И с такой точки зрения я доволен, что наши войска контролируют определенную часть Курской области. И пока надеюсь, что это обязательно поможет части российского общества прийти в себя.

– То есть сколько крымских татар погибли и ранены во время Курской операции, вы тоже не можете сказать?

– Нет, не могу. Я знаю о некоторых трагических случаях с крымскими татарами, это произошло в Белгородской области.

Но мы исходим из того, что крымские татары есть в разных подразделениях, и они такие же военнослужащие, как и другие. И если они получают приказы, они стараются их честно и добросовестно выполнить.

— Как вы считаете, показала ли Курская операция, что так же можно освободить Крым?

— Вы знаете, я думаю, что Крым можно будет освободить некоторыми очень выверенными, точными, точными ударами, за которыми может наступить целая цепь взаимосвязанных событий. Начиная от определенной паники, растерянности как среди российских оккупационных в Крыму, так и тех, кто поддерживает российские оккупационные власти, и среди тех, кто поселился в Крыму незаконно во время оккупации.

Говоря о таких возможных метких удачных ударах, имею в виду, что в первую очередь стоит прервать две артерии, объединяющие оккупированный Крым с территорией России.

Одна из этих артерий уж очень и очень повреждена – это паромная переправа. Украинские войска уже потопили один паром, который перевозил смазку и горючее для российской армии, а перед тем были повреждены еще два парома. И таким образом паромная переправа абсолютно слаба и не имеет тех возможностей по переброске грузов в оккупированный Крым и военную технику.

И вторая артерия еще остается. Это мост через Керченский пролив, который россияне называют «Крымский мост». Путин хочет его так называть и, как он говорил, этот мост объединяет Крым с Россией «навечно».

Этот мост построен незаконно, он уже дважды подрывался, и после этого не восстановил свою способность, заложенную при его строительстве. Но после того, как паром был существенно поврежден, через мост выросло перемещение горюче-смазочных материалов.

Поэтому, по-моему, как только ВСУ снесут Керченский мост, начнутся процессы уже неотвратимого характера, и россиянам придется искать пути для эвакуации из Крыма.

— Кстати, в начале нашего разговора вы сказали, что население ожидает кардинальных изменений в Крыму. Что именно вы имели в виду?

— Население ждет ударов по Крыму, подтверждающих ожидания людей. В 2022 году в августе, когда начались первые удары по Крыму, нужно было видеть ту эйфорию и взрыв надежды у людей там.

Я имею в виду, точные удары по российскому военному аэродрому в Новофедоровке возле Сак, когда было уничтожено 9 или 10 российских истребителей, по разным данным. Затем были уничтожены мощнейшие склады с оружием под Джанкоем, они взрывались несколько дней.

Затем началось удары по штабу Черноморского флота, были потоплены некоторые корабли ЧФ, в том числе непосредственно в доках в Севастополе.

И с каждым таким точным ударом мы измеряем температуру надежд и ожиданий, и она с каждым разом растет. Так что если будет точный удар по Керченскому мосту, я думаю, мы увидим не только отчаяние и панику среди российских военных и пророссийского населения, но и невероятный рост патриотических настроений, которые могут вылиться и в некоторые активные действия.

— Мне Мустафа Джемилев говорил, что крымские татары с пониманием относятся к тому, что, возможно, понадобится наземная операция в Крыму. И понимают, что какая-то часть гражданской инфраструктуры будет повреждена.

— Мы не скрываем, и я очень часто обращаюсь к людям в Крыму и на украинском, и на крымскотатарском, и на русском, чтобы все одинаково понимали, и призываю людей как можно скорее отдалиться от российских военных объектов, которые нашпигованы на полуострове.

По разным данным, там 220-250 разного уровня военных объектов, начиная военных аэродромов и мест размещения ракетно-зенитных комплексов и складов с оружием и горюче-смазочными материалами.

Поэтому мы говорим людям – мы понимаем, что они, не спрашивая вас, у ваших домов устроили свои базы. Но жизнь очень драгоценна и для вас, и для нас. Поэтому пока Крым не будет уволен, найдите возможность оттуда переехать.

– Я так понял, Рефат-ага, что к наземной операции в Крыму по образцу Курской операции вы относитесь скептически.

— Я не могу утверждать что-либо, потому что очень много факторов. Я как историк знаю о предыдущих операциях по захвату Крыма, освобождению Крыма. И скажу, что силы, которые подходят к Крыму со стороны материковой части Украины, Херсона, как правило, всегда берут Крым. Но для этого нужно ослаблять врага, концентрирующегося на полуострове.

Так было во время так называемой Гражданской войны в 1920 году, так было в 1944-м и так же было в 1941-м, когда немцы захватывали Крым. Так будет и сейчас. Но прямо сейчас есть современные виды вооружения. Поэтому легче будет превратить полуостров в остров. Для этого нужно уничтожить артерии, соединяющие Крым с Россией и уничтожить корабли, которые могут вывозить или доставлять людей и средства.

Очень важно, чтобы враг понимал, что он оказался на территории, где нет путей эвакуации или отступления.

Поэтому я исхожу из того, что теперь у нас есть все возможности бить по коммуникациям и в Крыму, и вокруг Крыма. Если нам разрешат полноценное использование дальнобойного высокоточного оружия, считайте, что моста уже нет.

А там, я очень надеюсь, начнутся другие факторы, и Вооруженные силы Украины смогут продвинуться по суше в Крым. Я понимаю, что для этого нужно будет сначала уволить значительную часть Херсонской и часть Запорожской области, чтобы подойти к Крыму. Но удары по военным базам и коммуникациям очень сильно ослабят противника. В том числе и в психологическом, ментальном аспекте.

Рефат ЧубаровФото: facebook.com/dogrujol

— Конечно, все это возможно при международной поддержке. И об этом я хотел бы с вами поговорить. Турция недавно подала заявку в БРИКС, организацию, где большое влияние имеет Россия. Не повлияет ли это на наше с Анкарой сотрудничество?

— Я не могу объяснить себе действия любого государства, вступающего в какие-либо современные экономические или политические объединения с Россией, по крайней мере, с того момента, когда Россия с 2014 года начала агрессию против Украины.

Россия грубо нарушает все существующие международные нормы, декларируемые Уставом ООН, она разрушила все 10 принципов, на которых базируется ОБСЕ, Россию выбросили из Совета Европы. И любое государство, вступающее в любое экономическое объединение, где есть Россия, думает, что это будет соответствовать его интересам, совершает как минимум большую ошибку. И дальнейшее ее осознание будет очень болезненным. Ибо Россия однажды может нарушить нормы и тех государств, которые с ними в одних объединениях.

– Вот Монголия недавно отказалась арестовать Путина и объяснила, что она находится в зависимости от России. Так что нам делать с такими странами, которые еще не поняли, что Россия?

– Не надо ничего делать. Нам нужно делать свое дело. Отстаивать свои права, интересы. И самое главное – всем демонстрировать, что мы это делаем, опираясь на международные нормы, принципы, ценности и объединять вокруг себя те государства, близкие и далекие, которые понимают, что все страны должны отстаивать свои интересы. Но не теми способами, способствующими разрушению глобального мира. Любое сотрудничество с Россией, если оно и вынуждено, тоже способствует этому.

Я знаю страны, которые действительно сотрудничают с Россией, потому что не имеют другого выбора. Но они, тем не менее, должны показывать, как они стремятся отказаться от сотрудничества с этим авторитарным государством. Просто не все сходу.

– Так обожглась Армения в ОДКБ во время Второй войны в Карабахе. Теперь российский военный блогер Fighterbomber написал, что Ереван передал все российские системы ПВО Украине. Это официально не подтвердили. Армения официально покупает французские радиолокационные станции Ground Master 200 и ПЗРК Mistral.

— Здесь надо понимать, что есть государства, которые сотрудничают с Россией, но также мощные союзники Украины. Я снова возвращаюсь в Турцию.

Несколько дней назад я был на фабрике Baykar, встречался с гендиректором Халюком Байрактаром. И хочу сказать, что мы никогда не сможем забыть, какая чрезвычайная роль была у Байракторов в первые месяцы полномасштабного вторжения и насколько последовательно Турция поддерживает территориальную целостность Украины. И она совершенно правильно задействовала договор Монтре, и Россия теперь не может опрокинуть свои корабли в Черное море.

Другое дело, когда страна поддерживает действия России по человеконенавистническим принципам, как Северная Корея.

– Мы говорим о возвращении Крыма. Есть у нас в Украине Министерство по реинтеграции временно оккупированных территорий, планируют создать Министерство возвращения украинцев. Почему до сих пор нет Министерства по вопросам Крыма?

— У нас действительно есть министерство, о котором вы упомянули, есть Комитет Верховной Рады Украины по правам человека, деоккупации и реинтеграции временно оккупированных территорий Украины. Я не думаю, что когда есть проблема, самый эффективный способ ее решения – это создание министерства или ведомства. Хотя понятно, что концентрация управленческих решений вокруг важной для государства проблемы часто является началом ее решения. Я не хочу это оценивать. Здесь нужно быть в глубине всех этих подходов, размышлений, где я не являюсь.

Но хочу сказать, что вопрос возвращения украинцев — и этнических украинцев, и крымских татар, и других людей, которые именно в связи с войной уехали — одна из самых актуальных проблем.

Люди сделали это по разным причинам – кто-то, чтобы спасти жизнь детей от российских бомб и ракет, а кто-то из Крыма, Херсона или Мариуполя – чтобы избежать принудительной мобилизации в российскую армию.

И выступая перед людьми за границей, я всегда говорю: если вы не вернетесь, то нам будет трудно или почти и невозможно восстановить наше государство. Поэтому вы должны вернуться, потому что мы сами не сможем без вас.

— Рефат-ага, есть ли среди крымских татар те, кто хотел бы стать президентом Украины после войны?

– (Смеется) Я не знаю. Я точно знаю, что я не хочу. Мне уже 67 лет. Я знаю, что есть молодые крымские татары, которые ничем не хуже этнических украинцев. Но есть ли среди них такие, что этого хотят, я не знаю. Кроме того, главное ведь не только хотеть, а чтобы люди были наполнены потенциалом, осознанием. И чтобы они были украинцами по духу. Такие крымские татары есть. Но хотят ли они баллотироваться, я никогда не спрашивал.

Я думаю, что это вопрос не только тех, кто хочет, а вопрос общества – избрать таких достойных, чтобы Украина двигалась вперед. Когда украинцы вернутся из-за границы, нас будет, по одной из оценок, 40 млн. и будет достаточно достойных людей.

– Ну это было бы интересно. У США был Барак Обама, сейчас есть шансы победить Камала Гаррис. Если бы в Украине был президентом крымский татарин…

— Ну, если на ваш вопрос отвечать по сути, я скажу, что такое толерантное общество, каково украинское, еще стоит поискать. Я без шуток. Смотрите. Президент у нас – не этнический украинец. Я никогда не спрашивал господина Зеленского, кем он себя чувствует, но говорят, что он еврей.

У нас министр обороны – крымский татарин. У нас были политики разного этнического происхождения. Большинство из них избирались. И главное, чтобы мы продолжали строить независимое украинское государство как форму самоопределения украинской нации.

В некоторых странах я вижу дискуссии по поводу того, кто должен возглавлять страну по этническому происхождению. Мне кажется, что Украина в этом может стать примером. Того, кого изберут люди, того и изберут.