Украине нужны гарантии безопасности от западных стран и ими может стать приглашение в НАТО, уверен президент Украины Владимир Зеленский. Однако реально ли это? Если вопрос вступления в НАТО будет отложен, что может стать реальной гарантией от новой агрессии России? При этом как все это зафиксировать, чтобы не повторилась история с Будапештским меморандумом, по которому Украина отказалась от ядерного арсенала и не получила обещанного зонтика безопасности взамен? Об этом «Апостроф» поговорил с украинским дипломатом, министром иностранных дел Украины (2007-2009) Владимиром Огрызко.

— Иностранные СМИ пишут о споре вокруг мобилизационного возраста, что якобы привело к напряжению в отношениях между Зеленским и действующим президентом США Джо Байденом. Какие могут быть последствия для Украины?

– Знаете, я бы выходил из реалий, которые на земле, а не в облаках. Если наш президент Зеленский говорит, что нам не хватает вооружений, то вопрос, а что нам нужно больше: вооружение для людей, которые есть, или новые военнослужащие, у которых нет вооружения и которые не понятно чем будут воевать? Какая логика? Если у тебя есть возможность вооружить тех, кто уже призван в армию, то, пожалуйста, сделай это, а не набирай еще кого-нибудь, кого не сможешь вооружить, потому что пока этого не происходит.

Через два месяца подготовить бойца практически невозможно. Это должна быть очень серьезная подготовка, причем многомесячная – если говорить о намерениях не просто отправлять людей насмерть. Поэтому позиция призывать молодых несколько спекулятивна, не отвечает нашим потребностям. Давайте нужное количество оружия, давайте его быстро, не задерживайте его отправку и получение в Украине – тогда мы покажем, что можем соответствующим образом его использовать. В противном случае, по-моему, это просто способ уйти от ответственности за непоставки того, о чем давно говорят.

– Как оцениваете результаты встреч Зеленского с избранным президентом США Дональдом Трампом?

– Думаю, чем больше будет этих встреч, тем лучше. На самом деле, речь идет о том, что мы должны сейчас на этом этапе, пока Трамп еще формирует свою позицию, максимально его насытить нашим видением того, что нужно делать. Потому что у него оно есть, но оно специфическое.

— Да, и мы уже видим определенные изменения: если раньше говорил, что остановит войну за 24 часа, теперь добавляет “если сможет”…

– Конечно. Потому что он понимает реалии. Одно дело – предвыборная кампания, где надо бросаться красивыми лозунгами и за счет этого подтягивать себе избирателей. Другое дело – когда начинаешь, так сказать, работать с реалиями и понимать, что к чему. Думаю, так просто не выйдет. Все красивые разговоры останутся в прошлом, а Трамп начнет где-то формулировать свою позицию более сознательно. Поэтому очень важно, чтобы его сейчас максимально насытили той информацией, которая нам нужна, чтобы его план был фактически нашим планом.

– Зеленский неоднократно говорил о гарантиях безопасности. Как сделать, чтобы не было повтора истории с Будапештским меморандумом?

— По моему мнению, есть один-единственный вариант, который может дать нам шанс на эти гарантии безопасности – это реальные договоры безопасности с США, Великобританией и Францией. Там, где будет написано не Assurances и мы будем долго спекулировать на эту тему, а где будет написано, что в случае российской атаки на Украину, США, Великобритания и Франция в тот же день начинают военные действия против России. И все. То есть как написано в статье 5 вашингтонского договора. Нападение на одну – нападение на нас. Собственно то, что мы должны наконец-то объяснить нашим западным партнерам.

Смотрите: сейчас говорят: давайте разместим французские или какие-нибудь другие войска на условной линии разграничения. Разместили. Сейчас во Франции президент Макрон, а через некоторое время – Марин Ле Пен (ультраправый пророссийский политический деятель – ред.). Она скажет: “Какие войска, о чем вы говорите? Я убираю их немедленно!”. И где ваши гарантии? Гарантии в воздухе. Россия на следующий день нападает. Вот и вся история. Мы же, простите, наелись всех этих гарантий. Поэтому они должны быть железобетонными. Если это не работает, то ядерное оружие. Иного варианта у нас не остается.

— Как вы оцениваете решение нашей власти ввести санкции против властей Грузии? Как думаете, сможет ли Зеленский добиться освобождения из-за решетки Михаила Саакашвили?

— Насчет Саакашвили при нынешних обстоятельствах – никак. А то, что мы должны быть вместе с демократическим миром – это очевидно. Поэтому если те, кто сегодня руководит Грузией, демонстрируют пренебрежение в отношении демократических ценностей, мы должны на это реагировать.