Полномасштабная война с РФ принесла не только разрушение и смерть, но и стала огромной социальной травмой. Украинцы уверены в предстоящей победе над бесноватым кремлевским фюрером, но уже сейчас есть понимание, что государство и общество выйдут из войны другими. Страну в высокой долей вероятности ждут существенные политические и социальные изменения. Какими они будут – вопрос открытый. Украина может остаться демократической страной, а может окунуться в пучину послевоенного авторитаризма. Какова вероятность, что украинцы захотят власть «сильной руки», насколько война изменила президента Владимира Зеленского и знаю ли наши сограждане, чего они хотят на самом деле – об этом и о многом другом «Апострофу» рассказала политический психолог, вице-президент Ассоциации политических психологов Украины СВЕТЛАНА ЧУНИХИНА.

— Начнем немного «издалека». В 2004-2005 годах в ходе первого Майдана, противостояния Ющенко-Янукович, мы видели разделение Украины на Восток и Запад, заявления, что «Донбасс кормит Украину» и требования «федерализации» из-за якобы существенных региональных отличий. Все это «выстрелило» в 2014 году. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, такое разделение было искусственным или «зерна ненависти» упали на подготовленную почву?

— В 2004 году мы увидели электоральное разделение – избиратели восточных и южных областей имели одни преференции, избиратели центральных и западных – другие. Подобную картину можно увидеть в любой стране, где есть свободные выборы: разные регионы имеют отличные электоральные профили. Однако российская пропаганда при активной поддержке пророссийских сил внутри Украины стала активно раздувать эти противоречия, представляя их как нечто из ряда вон выходящее и присущее только нашей стране. Отчасти они достигли успеха. Вместо адекватной общественной рефлексии о природе противоречий или разногласий, само существование которых – совершенно естественно и нормально, поскольку не бывает обществ без внутренних конфликтов – политические силы втянулись сами и втянули своих избирателей в бесконечные разборки, кто прав, а кто виноват. Конфликт, безусловно, подогревался искусственно, при действенном и заинтересованном участии кремлевских технологов. Но украинское общество со своей стороны приложило недостаточно усилий для того, чтобы сопротивляться этому давлению и искать собственные способы управления внутренними конфликтами.

— На президентских выборах 2019 года такого разделения уже не было. Прежние конфликты остались в прошлом?

— Вы правы в том, что 2004 год – это уже далекая история, и Украина существенно изменилась с тех пор, и социально, и политически. Уже на выборах 2019 года региональное распределение электоральных симпатий было принципиально иным. Избиратели по всей стране оказались единодушны в желании поддержать кандидатуру Владимира Зеленского. После войны нас ждут еще более значительные трансформации. Это не значит, что конфликты уйдут из общественной жизни. Это невозможно. Просто это будут другие конфликты, и они потребуют других решений.

— Война всегда негативно отражается на социальном самочувствии. Мы до февраля 2022 год восемь лет жили в условиях «гибридной войны», но даже от нее часть общества успела «устать». Именно этот контингент, в том числе, голосовал за Владимира Зеленского. На ваш взгляд, когда может наступить у части общества «усталость» от этой открытой войны с РФ?

— Если под усталостью понимать готовность закончить войну на любых условиях, то ее не было и в предыдущие 8 лет. Опросы общественного мнения, в том числе проводимые Институтом социальной и политической психологии НАПН Украины, в котором я работаю, показывали, скорее, сложное отношение граждан к войне, ее причинам и возможным вариантам завершения.

Да, люди хотели скорейшего установления мира, многие готовы были винить в продолжении войны собственную власть. Однако подавляющее большинство респондентов – 68% в 2021 году и 72% в 2022, как раз накануне полномасштабной войны – считали, что Украине нужен мир, но не любой ценой. То есть не ценой территориальных уступок или капитуляции. Сейчас, после чудовищных преступлений российских военных на территории нашей страны, после всех разрушений и жертв, о мире на условиях агрессора речи вообще идти не может. Люди хотят полной и безоговорочной победы над вражеской армией.

Если же вы имеете в виду усталость в прямом смысле – как физическое и моральное истощение – то безусловно, это будет, уже есть. Война тяжела сама по себе.

— Украинское общество всегда было падким на популистов. Мы наблюдали запрос на «сильную руку», которая придет и обязательно приструнит соседа-«взяточника и подлеца». Еще 2-3 года назад в числе наиболее популярных зарубежных лидеров у нас был Александр Лукашенко (на первом месте). С началом масштабной войны с РФ этот запрос на «сильную руку» окреп?

— Сейчас сложно об этом судить, потому что в условиях войны политические запросы теряют актуальность. Кстати, запрос на сильную руку и популистский запрос – не обязательно синонимы. Многое зависит от того, насколько сильно травмируется украинское общество в результате войны, и насколько успешным будет процесс исцеления. Если нам удастся встать на траекторию посттравматического роста, запрос на сильную руку будет терять актуальность – общество обнаружит в самом себе достаточно сил и возможностей справляться с вызовами времени.

Если исцеление будет менее удачным, тогда есть риск того, что люди будут искать для себя опоры во вне – в том числе в виде «сильной руки» в политике. Что касается популизма, я бы сказала, что украинская его версия была прочно связана с общим популистским разворотом глобальной политики. Поэтому война в Украине, как мне кажется, станет катализатором для устранения системных дефектов современного миропорядка, в том числе кризиса доверия к элитам, дефицита глобальной безопасности, которые и привели к популистскому ренессансу последних лет.

— Политологи и социологи отмечают, что граждане западных государств, как правило, знают, чего хотят от власти и требуют от политиков соответствующих действий и решений. Наше общество вообще знает, чего хочет?

— Да, я думаю, такая проблема существует. Украинскому обществу не хватает вокабуляра для описания своих интересов и устремлений. Нет площадок, в том числе, медийных, где такой вокабуляр мог бы быть сформирован. И у граждан в целом мало навыков внимательного вслушивания в себя – чего хочу, в чем нуждаюсь? Тяжелое советское наследие проявляются в той легкости, с которой в Украине удалась подмена общественных интересов корпоративными. Медиапространство системно заполнялось темами и вопросами, которые к обычной жизни обычных людей имеют в лучшем случае опосредованное отношение.

Распределение должностей, конфликты во власти, цена энергоносителей, даже коррупция. Все это важно, безусловно, но это далеко. А то, что близко – качество публичных услуг, дороги, образование, медицина, ценности и смыслы обычного человеческого существования – позиционировались, с молчаливого согласия общества, как нечто второстепенное, менее значимое. Поэтому нам предстоит проделать большую работу, чтобы научиться понимать, чего мы хотим, и продвигать свои желания в рамках политического дискурса.

— С Путиным все понятно. Этот человек совершенно не способен сопереживать, он готов поставить на кон всю страну раду собственных геополитических фантазий. Но как война изменила президента Зеленского? Стал ли он более жестким политиком и главой государства?

— С Путиным проблема не в том, что он жесток. А в том, что он жесток и несменяем. С Зеленским, надеюсь, таких проблем не возникнет. В целом да, президент Украины демонстрирует завидную решимость, смелость, мужество. Он изменился, но не потерял себя, как мне кажется. И в этом секрет его ошеломительной популярности и в Украине, и в мире.

— На фоне зачистки политического поля от пятой колонны и пророссийских партий (объективная необходимость в ходе войны) сторонники власти начали выдвигать тезис, что Украине якобы нужен «просвещенный авторитаризм» для обороны страны и послевоенного восстановления. Нет ли риска, что страна может скататься в «обычный» авторитаризм, не получив никакого «просвещенного»?

— Я признаюсь, не вижу особой разницы между просвещенным авторитаризмом и обычным. С моей точки зрения, любой авторитаризм опасен. А с современными возможностями цифрового контроля над частной жизнью авторитаризм опасен вдвойне. Более того, если уж политики мнят себя просвещенными, то у них должно хватать знаний и фантазии, чтобы находить решения насущных задач, не прибегая к авторитарным упрощениям. Авторитаризм – это упрощение: потому что я так сказал! Вот и все.

— Мы все чаще называем российских военных «рашистами», «орками», «путлеровцами»; после «русского корабля» русский мат почти легально «прописался» в СМИ и публичной дискуссии. Полным ходом идет расчеловечивание врага. Не станем ли мы, как агрессивные российские «ватники», с их «укропами», «нациками» и «хохлами»?

— В данный момент у нас нет особого выбора. Война убивает человечность, к сожалению. И к приемлемым отношениям с россиянами мы вернемся очень нескоро, если вообще вернемся – это вопрос десятилетий. Опасность в том, чтобы дегуманизация не стала привычным, а то и единственным модусом социального взаимодействия внутри страны в послевоенный период. У нас впереди еще много испытаний на терпимость, выдержку, зрелость. Не видеть в каждом другом, в каждом несогласном – врага – вот чему нам придется учиться заново.

— Стоит ли нам ждать массовый приход в политику бывших военных и волонтеров? Появится ли политическое влияние у генералитета? Ведь, например, в Турции до 2016 года военные имели серьезное влияние на политику и общество.

— Общественное доверие к армии и до войны было высоким, а сейчас тем более. Однако это доверие к институту, который никак не связан с политикой – так сложилось в Украине. Политическая деятельность, как известно, в нашей стране доверием не пользуется, и даже не считается престижной. Кроме того, политика мирного времени выдвигает свои требования, которым не все генералы и волонтеры смогут или захотят соответствовать.