Каких отношений ожидать между Украиной и новой властью в Германии, какие ошибки допустила Украина в отношениях с Венгрией и что необходимо делать властям, чтобы улучшить отношения с западными партнерами. На эти и другие вопросы в программе «Все по беспределу» с Роксаной Руно на Апостроф TV ответил украинский юрист, общественный активист и эксперт по международным вопросам ГЕННАДИЙ ДРУЗЕНКО.

— Меркель уходит после 16 лет на посту канцлера Германии. Кто может ее заменить?

— Скорее всего, после долгой паузы это будет представитель «Социал-демократической партии Германии» (СДПГ). Потому что все время, пока была Меркель, представителей СДПГ не было. У украинцев, как и у россиян, эта партия, наверное, должна ассоциироваться со Шредером. Он не большой друг Украины, а скорее большой друг Путина.

— Личный?

— Личный друг, топ-менеджер, лоббист. Но опять же, знаете, в Украине любят зраду. Трампа выбрали — зрада, Байдена выбрали — тоже частичная зрада.

— А почему зрада висит в воздухе?

— Потому что нет осознания банальной истины. Американцы, немцы, венгры и их политики прежде всего заботятся о своих национальных интересах. Наверное, Ангела Меркель думала, что сделала для Германии и сейчас подводит итоги. Орбан думает, что сделал для Венгрии и приближенных к себе венгров. Байден и Трамп думали, сделали ли они America great again. Соответственно, когда ты живешь в детской системе координат, потому что дети считают себя пупом земли, то все время получается зрада, потому что взрослые заняты собой, ребенок же не родной. Большой трагедии из этого делать не надо.

— Коалиция может быть разной. Какой вариант может быть лучшим для Украины?

— Я бы не стал гадать. Кто бы ни был следующим канцлером, и как бы ни сложилась коалиция, немецкие лидеры будут отстаивать прежде всего немецкие интересы. Расскажу вам интересную историю — маленькое лирическое отступление. Когда-то я говорил с Сергеем Тарутой — наш депутат, известный бизнесмен. И он мне рассказывал, что во времена Порошенко он как депутат ВРУ был у немцев, убеждал их, что им надо серьезно за нас стать горой, защитить от русских. И он услышал такой очень убедительный тезис: «А почему мы, немцы, должны любить Украину больше, чем ваш президент?».

— Мне кажется, эту фразу перефразировано говорили каждому украинскому политику на Западе.

— Это ответ на вопрос. Когда мы начинаем бороться, что-то делать, то скорее всего мы найдем того, кто нам поможет, чьи интересы совпадут с нашими.

— Где граница между тем, чтобы искать союзников и переводить свои обязанности на чужие плечи?

— Кто лидер? Когда мы теряли Крым, то даже не начали стрелять. Соответственно, мы остались без Крыма. Хотя мне Сергей Кривонос — наш легендарный генерал — говорил, что когда они захватили российских пленников-регуляров в 2015 году, участвовавших в крымской операции, они под протокол говорили, что была команда: если украинцы будут оказывать серьезное сопротивление в Крыму — сворачивать операцию. Это запротоколированные показания пленных со стороны России.

Когда мы на Донбассе начали сопротивляться, когда добровольцы пошли, когда возродился дух армии, нам начали понемногу помогать. Сначала нелетальным оружием, деньгами, подготовкой. Впоследствии пришли «Джавелины», хотя они до сих пор лежат на западе страны. Когда ты начинаешь что-то делать, появляются те, кто готов помочь. Когда ты думаешь, что кто-то за тебя решит проблемы — ну, решат, но за твой счет.

— Самый большой скандал с привкусом предательства — это «вагнергейт»…

— «Вангергейт» — это просто то, что прорвало. Мы видели, как они пытались врать, как они год говорили, что ничего не было, потом президент в интервью проговорился. Сейчас они сказали, что CNN работает на ФСБ. Слушайте, ребята, весь мир смеется. Кто еще на ФСБ работает? Поищите у себя. Если в окружении немножко посмотреть, я думаю, очень легко выйти на самих себя.

— У нас здесь деолигархизация пошла. Сейчас СНБО будет составлять список.

— Я просто знаю, как продавали включение и невключение в список контрабандистов.

— Какая там была ставка?

— Были разные. Моему товарищу позвонили и попросили закрыть рот одном известному журналисту. Когда он отказался, то проснулся и говорит: «О, контрабандисты».

— Я к чему веду: олигархи уже будут заняты своими делами, решать, кто попадет в уважаемый список. Ограниченный элитный клуб. Они будут заняты своими делами и не вмешиваться условно в другие.

— Сомневаюсь. Если мы говорим о действительно богатых людях с влиянием, то у них хватает ресурсов, чтобы играть в очень сложные игры, в отличие от государства.

Я сейчас иногда взаимодействую с госаппаратом. Я уже не говорю о какой-то высокой материи, но там грамотно писать мало кто умеет. Потом смотришь, люди не понимают, о чем ты говоришь, там не могут составить пять предложений в один абзац. Зарплаты на госслужбе повысили, но качество там в упадке.

Олигархи — нравятся они нам или нет, в силу того, что они могут заплатить — понимают, что лучше заплатить специалисту много, чем нанять молодых по дешевке. У меня к олигархам нет вопросов, у меня есть вопрос к государству, которое дает возможность зарабатывать на наших интересах и наших налогах.

— Поговорим о Венгрии. Будапешт подписал контракт с «Газпромом» о поставках газа в обход Украины сроком на 15 лет. Когда Украина дипломатическим языком выразила претензии, то получила ответ: «Мы заботимся о своих национальных интересах».

— Мы об этом с вами говорили. Более того, здесь затрудненный кейс. Мы Орбана и его окружение дергали за усы и хвост с венгерской общиной в Украине. Да, нам досталась часть венгерского этнического общества и это не секрет. Соответственно, Венгрия вложила туда большие деньги. Вместо того, чтобы их поддерживать — они за свои деньги построили университет, финансировали школы, доплачивали врачам… В отличие от России, бояться аннексии от венгров — быть идиотом.

— Но боятся. Они раздали там венгерские паспорта, у них венгерский язык.

— Смотрите, я приезжаю в Ukrainian Village в Чикаго, и вижу кучу людей с украинскими паспортами. На украинском там говорят все, а вот на английском не все. Куча людей с украинскими паспортами сейчас в Польше, но поляки не думают, что украинцы сейчас захватят Польшу. 100-200 тысяч венгров точно не делают погоды.

В 2014 году, когда была под вопросом сама украинская государственность, в Венгрии ставили вопрос, смогут ли они защитить свое меньшинство, если Украина начнет разваливаться. Фактически эта страна не имеет серьезных вооруженных сил. Да и кто позволит стране ЕС ввязаться в агрессивную войну с захватом территорий? Это Россия может себе позволить — ядерная держава без традиции уважения к международному праву и праву как таковому, с комплексом крупнейшей геополитической катастрофы ХХ века и как следствие — «собирателя земель русских».

Что мы за последнее время предложили Венгрии, чтобы от них что-то требовать? Они вольны покупать газ там, где есть. У нас они даже не покупали, газ шел транзитом. На самом деле это недальновидная политика, инфантильная… Наши силы и средства очень ограничены, мы в долгах, как в шелках. Нам нечего особенно предложить нашим партнерам, как добавленную стоимость. И здесь мы поднимаем нос и говорим: «Мы украинцы, мы здесь окончательные хозяева, поэтому мы будем делать, как хотим». Вот венгры и отвечают: «Окей, вы говорите, что наших детей, этнических венгров, вы ставите в рамки. Мы тоже покупаем газ не через вас. Есть какие-то вопросы?».

Собственно говоря, здесь они очень красиво переиграли, потому что здесь ни НАТО не вмешается, ни ЕС. Если Германия напрямую у России покупает газ, то почему Венгрия не может через Австрию и Сербию? А для украинцев это огромный урок, что на самом деле политика — это deal. Ты должен понимать интересы партнера — не только государственные, но и интересы правящей верхушки — и предлагать им что-то взамен.

— Вот россияне тоже паспорта раздают на Донбассе, их гораздо больше, чем венгерских в Украине.

— Мы в состоянии войны с Россией, но опять же, что это меняет? На самом деле понятно, что когда она де-факто контролирует этот регион, то мы его профукали, к сожалению.

— Дипломатически говорите.

— Кто Гиркина выпускал? Кто давал команды, чтобы со всей техникой зайти в Донецк? Кто давал команду «Айдару» не заходить в Луганск, когда они стояли на окраинах. Да, мы, к сожалению, профукали Донбасс. Да, там выросло поколение, для которого украинцы — это враги. Я пять лет провел в поездках на фронт. Когда ты живешь там, слушаешь то радио и смотришь телевидение, то за три дня можно стать сепаром. Промывают мозги очень профессионально.

Сейчас надо думать о том, что здесь. Так что, со всеми по периметру перессориться? У меня есть замечательный пример. Как, вы думаете, относились Черчилль с Рузвельтом к Сталину? Как к кровавому тирану, и долго не устанавливали дипломатические отношения с СССР. Но когда пришла беда, хватило мудрости и стратегичности объединить усилия, понимая, что в одиночку Гитлер, наверное, всех бы победил. Возможно, кроме Штатов, потому что они за океаном. Этот союз фактически накачал мышцы СССР самолетами, металлом, высокотехнологичным производством, который позволил разобраться с Германией. Кто у нас сейчас друзья? Последними были молдаване, пока Чауса не похитили.

— Ходят слухи, что коммуникация между Офисом президента и спикером ВР Дмитрием Разумковым сейчас в фазе войны. Разумков даже заболел, когда принимали антиолигархический закон.

— И отправил драфт в Венецианскую комиссию. Кстати, как на нас там смотрят: «Ребята вы в своем уме?» То есть попросили написать заключение, а потом сказали, что уже не надо, мы уже все приняли.

— Разумков может соскочить?

— Я не симпатизирую Разумкову, но в любом случае, я думаю, что президент и Офис президента делают огромную ошибку, когда пытаются его сбить. С одной стороны, Разумков создавал противовес этому турборежиму и самовластию президента. И это было хорошо, нравится мне Разумков как политик или нет. Если его президент уберет…

Он зачистил Авакова, как противовес. Опять же, я далеко не сторонник Авакова, потому что в деле Шеремета мы были открытыми оппонентами. Вот-вот, я думаю, он зачистит Разумкова. А потом ты отвечаешь за все. Это очень близорукая политика.